Suppression de la prépa?

[padpad]

Ben ça peut s'expliquer.

A moitié parce que j'ai toujours eu une grande méfiance pour les détenteurs de vérités, surtout quand ils y ajoutent un peu en les recopiant. ( NB : je en parle pas spécifiquement de toi ni de ton post précédent). Dans ces cas là, afficher la négation de la contraposée de leur thèse est souvent amusant. Aux excès près, la négation de la contraposée de leur thèse devrait leur plaire, ben non .

A moitié parce que avant de m'attribuer une position, il est bon de s'assurer que je plaisante ou que je suis sérieux, ce que mon expression brouillonne, j'en conviens, ne facilite pas.

[padpad]

Certes, certes .. je reconnais volontiers l'excès (de forme).

Mais je continue de penser que cet excès, affiché et sinon facilement détectable est moins propice à influencer (couillonner) le chaland qui passe que ( ce que je perçois de certaine) autre forme de présentation.

La présentation sous forme de vérité scientifique, avérée, démontrée ( je pense à des annexes fort intéressantes citées plus haut il me semble , je n'ai pas le courage de rechercher tut le topic) de conclusions dans ce domaine me met mal à l'aise ( litote).

En effet, une "démonstration" sur un forum fortement scientifique a tendance par raccourci normal à se transformer en une vérité ( en tous cas bien sur sous conditions des qq axiomes fondateurs de l'univers mathématique dans lequel on fait la démo).

Et là, sur un domaine qui relève plus de la sociologie, discipline dont le caractère totalement scientifique m'échappe un peu, j'ai un peu l'impression qu'on pose l'hypothèse "politique" qu'on veut démontrer, et ensuite on ""démontre"" que les faits ne se barrent pas en courant devant l'hypothèse.

Il me semble qu'on se fatigue moins à évacuer ne serait-ce que par la confrontation aux faits l'hypothèse contraire, pas du tout à chercher ou évacuer une hypothèse différente et que en ce qui concerne la causalité, on s'exonère pas mal de la démontrer.

Encore une fois je ne prétends pas avoir démonté dans mon petit coin les """démos""" en question, mais leur forme et leur présentation font tinter les clochettes de mon esprit critique, et me donnent l'impression qu'on démontre ce qu'on a envie de démontrer, ce qui prouve que ce qui est avancé n'est pas stupide, mais ne prouve pas que c'est pour autant la réalité/vérité/seule hypothèse etc ..

[Professeur Rectangle]

au goût prononcé du système Français pour s'occuper plus et mieux des premiers de la classe que des autres.

Cette affirmation est contredite par les deux faits suivants :
1) Très fort échec scolaire des surdoués, car rien ou presque n'est prévu pour eux (il échouent notamment par ennui ou inhibition intellectuelle).
2) Les programmes actuels sont prévus pour être suivi par des élèves ayant un retard mental léger. Est-ce vraiment le signe qu'on ne s'occupe que des meilleurs ?

[Professeur Rectangle]

C'est amusant comme avec toi, dès qu'on énonce un fait vérifié maintes fois (en l'occurrence, oui, le système français dépense plus pour les gamins riches et forts à l'école que pour les pauvres en échec scolaire), on est suspecté de vouloir casser tout le système.

Ah bon ? D'où viennent ces chiffres ?

[Professeur Rectangle]

Prenons un exemple : deux familles avec un enfant unique. La famille A "riche" paye 6000€ d'impôts par ans, et une autre, la famille B "pauvre", qui n'est pas imposable (par exemple dans les 18 000€).

Dans la famille riche, chaque membre rapporte en moyenne 2000€/an.

Dans la famille pauvre,
- chaque membre rapporte en moyenne 0€/an.
- la bourse (échelon 2) coûte 2490€/an
- l'accès au HLM représentera facilement une réduction de loyer 500€/mois (c'est une sous-approximation) soit 6000€/an

On n'a pas tout compté (notamment pas la TVA à 20%, pas la gratuité des concours en prépa qui représente environs 1000€ pour deux ans ou 2000€ pour 3 ans, et il y a beaucoup de boursiers en prépa), et déjà l'enfant pauvre coûte plus de 10000€/an plus cher que l'enfant riche. Reste le coût de la formation. Il faudrait une différence de plus de 10000€/an entre les deux formations pour compenser.

[padpad]

au goût prononcé du système Français pour s'occuper plus et mieux des premiers de la classe que des autres.

Cette affirmation est contredite par les deux faits suivants :
1) Très fort échec scolaire des surdoués, car rien ou presque n'est prévu pour eux (il échouent notamment par ennui ou inhibition intellectuelle).

par définition, les premiers de la classe ne sont PAS en échec scolaire.

je ne dis (cite) pas que le système s'occupe mieux des surdoués que des autres, je dis (cite) que le système s'occupe de surfer sur ceux qui réussissent et de les pousser en avant et non d'aider ceux qui ne réussissent pas, dont les surdoués font souvent partie.

[Professeur Rectangle]

par définition, les premiers de la classe ne sont PAS en échec scolaire.

Au moment où ils sont premiers de la classe. Mais si on s'occupe mal d'eux ils peuvent chuter, et c'est le cas de moult surdoués.
Vous oubliez de prendre en compte le temps qui passe.


C'est le fameux paradoxe du roi immortel de la logique temporelle.

1. Le roi est celui qui possède le titre de "roi". Si le roi meurt, un autre est nommé à sa place.
2. Est immortel celui qui est toujours vivant.

De 1 on obtient que le roi est toujours vivant. De 2 on en déduit qu'il est immortel.

[Yamashita Ren]

au goût prononcé du système Français pour s'occuper plus et mieux des premiers de la classe que des autres.

Cette affirmation est contredite par les deux faits suivants :
1) Très fort échec scolaire des surdoués, car rien ou presque n'est prévu pour eux (il échouent notamment par ennui ou inhibition intellectuelle).
2) Les programmes actuels sont prévus pour être suivi par des élèves ayant un retard mental léger. Est-ce vraiment le signe qu'on ne s'occupe que des meilleurs ?

Si t'es en échec scolaire, t'es pas premier de la classe
Mais je vois que padpad t'as déjà fait la même réflexion ...

Au moment où ils sont premiers de la classe. Mais si on s'occupe mal d'eux ils peuvent chuter, et c'est le cas de moult surdoués.
Vous oubliez de prendre en compte le temps qui passe.

Pas faux, pas faux ...
Sauf qu'un surdoué premier de la classe, si tu veux t'occuper de lui, faut accepter qu'il ait un rythme d'apprentissage différent du reste de la classe ... or, jusqu'en Terminale, le système scolaire est basé sur l'uniformité des classes.

[padpad]

le paragraphe quoté n'est pas le principal, mais il est intéressant quand même

Résultats du baccalauréat à Paris, le 4 juillet 2014. (FRED DUFOUR / AFP)
Par Salomé Legrand

Mis à jour le 08/07/2014 | 08:18 , publié le 07/07/2014 | 17:39

Myriam Bourhail a obtenu 21,03 de moyenne au baccalauréat. Mais ce ne sont pas seulement ses notes qui font la une : les origines sociales de la meilleure bachelière du cru 2014, "fille d'ouvrier" et "d'origine marocaine", sont beaucoup mises en avant.

Montage photo réalisé à partir d'une capture d'écran du site de "L'Union-L'Ardennais", le 7 juillet 2014.Montage photo réalisé à partir d'une capture d'écran du site de "L'Union-L'Ardennais", le 7 juillet 2014. (L'UNION / FRANCETV INFO)

Or, comme le rappelle Slate.fr, lundi 7 juillet, ce n'est pas cette dernière caractéristique qui rend sa réussite "éclatante et symbolique". Francetv info en profite pour revenir sur les trois idées reçues, plus ou moins vraies, sur les inégalités à l'école.
Les élèves de milieux modestes réussissent moins bien que les autres : VRAI

Selon l'Observatoire des inégalités, "58% des élèves des sections pour jeunes en difficulté au collège sont issus de catégories sociales défavorisées, 2 % sont enfants de cadres supérieurs." Concrètement, le taux de réussite au bac passe de 80,2% à 96,2% selon que l’élève a un parent ouvrier ou cadre supérieur. De plus, 90% des enfants d’enseignants entrés en sixième en 1995 ont obtenu le bac environ sept années plus tard, contre 40,7% des enfants d’ouvriers non-qualifiés. Enfin, parmi les enfants d’ouvriers qui ont eu leur bac en 2012, 31 % l’ont eu dans une filière générale, une proportion qui s'élève à 75% chez les enfants de cadres supérieurs.

"En France, le statut économique, social et culturel des parents explique, aujourd'hui, une plus grande part de la variation des scores des élèves qu'en moyenne dans l'ensemble des pays de l'OCDE", assène en écho l'Insee en résumé de son rapport [PDF] sur l'évolution du nombre d'élèves en difficulté face à l'écrit. En bref, l'école française est davantage reproductrice d'inégalités sociales que celle des autres pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques. Et cela s'aggrave. "En 1996, un enfant d’enseignant avait 8,5 fois plus de chances d’être bachelier qu’un enfant d’employé de service. En 2002, c’était 15,7 fois plus", a calculé l'Observatoire des inégalités.

"L'écart des scores moyens entre les élèves socialement défavorisés et les élèves socialement favorisés augmente en France entre 2000 et 2009 et se situe désormais à 96 points", 16 points au dessus de la moyenne de l'OCDE qui, elle n'a pas évolué sur la même période, note l'lnsee. Et "l'accroissement de cet écart s'explique principalement par la baisse des résultats des élèves les moins favorisés".
Les enfants d'immigrés réussissent moins bien que les autres : FAUX

Pas moins bien, et même mieux. En réalité, cette donnée de l'origine géographique impacte bien moins les résultats des élèves que leur origine sociale. "Les immigrés rencontrent les mêmes difficultés que les catégories modestes en général, en particulier une école taillée sur-mesure pour les milieux favorisés", souligne une note de l’Observatoire des inégalités.

De plus, une étude [PDF] du ministère de l'Education nationale met en évidence qu'à niveau social équivalent, les enfants d'immigrés "sont même plutôt meilleurs". "Ils ont des aspirations scolaires beaucoup plus ambitieuses que les autres élèves", précise le document, qui pointe aussi que les parents immigrés "sont plus nombreux à souhaiter que leur enfant poursuive ses études jusqu’à 20 ans et plus et croient aussi plus fréquemment à l’utilité des diplômes de l’enseignement supérieur".

Explication : "Ils se positionnent de manière plus positive par rapport au système éducatif français, alors que pour beaucoup de parents non-bacheliers, les difficultés scolaires de leur enfant seraient plus souvent vécues comme la poursuite de leur propre échec."

et pas mal de liens sur les études ds la page

http://www.francetvinfo.fr/societe/educ ... 41525.html

[charlestiran]

Cela me fait rire quand même ces histoires de surdoués mal accompagnés : ces élèves très bons dans les petites classes qui tout d'un coup deviennent mauvais. Pour des parents c'est compréhensible qu'avoir un enfant en dessous de la moyenne c'est pas facile à accepter mais de là à dire que le système scolaire ne s'occupe pas des surdoués

Si le concept de surdoué a un sens, il y en a quand même pas mal à qui le système scolaire réussit particulièrement bien.