Et les prof en prépa ?

[Arky]

Sinon les profs de Ginette (ou tout autre prépa ayant un quelconque avantage sur les autres) peuvent être beaux joueurs et partager leur base en disant "Même en vous donnant ça, on va vous défoncer !!", la classe non ?

C'est exactement ce qui est fait. Ginette et LLG partagent leurs annales d'exos avec la RMS, à laquelle peut s'abonner la bibliothèque de n'importe quelle CPGE de France. Au passage je pense avoir fait 3-4 de ces annales (celles avec des commentaires d'élèves, j'ai en revanche pas mal travaillé sur celles de la RMS), ce n'est vraiment une étape fondamentale de la formation à Ginette (et je n'ai que deux connaissances que je sais être tombées sur un exo qu'elles connaissaient).
Par contre là où Ginette est monstrueuse, c'est sur la préparation à l'oral en général en développant l'aisance à l'oral (beaucoup d'activités de groupe, beaucoup de sport co, beaucoup de conseils sur la "forme" d'une colle) de tous ses élèves. J'ai d'ailleurs pu discuter avec des examinateurs de Ulm qui disaient que la différence était nette entre les gens de Ginette et les autres, sur des trucs tout bêtes (se tenir droit, regarder l'examinateur, parler assez fort en articulant, sembler à l'aise et content d'être là, etc...) et que forcément ça jouait sur leur capacité à ne pas se laisser déstabiliser par un exercice, et sur l'impression qu'ils donnent à l'examinateur.

[dark-raval]

Le probeleme c'est pas au niveau des profs et cours, mais au niveau de la selection au debut .. Une promo avec 120 personnes qui avaient 19 18 en Ts n'a pas le meme niveau qu'une avec 120 personnes qui tournaient a 13 14 ..

[MATHADOR]

De même que Arky, je pense que la performance de LLG (et ça doit être pareil pour Ginette) n'a rien à voir avec le soidisant fait d'"avoir les exos" à l'avance, en tout cas pas de la façon que vous pensez. Même quelqu'un de la prépa la plus mal classée peut en faire de même, il n'a qu'à apprendre par coeur les Gourdon et les Cassini et il verra qu'il aura autant voire plus d'exos connus à l'avance que les gens de LLG/Ginette et des épreuves écrites qu'il pourra faire sans réfléchir. Ce qui avantage clairement LLG (en maths en tout cas), c'est le cours (ce sont donc les profs) et le choix pertinent du "bon HP utile à savoir" sur lequel on insiste en cours/TD/DM. Cela permet de rendre trivial (ou au moins grandement faciliter) les TD ou les questions des concours sélectifs qui paraitraient sans ça beaucoup plus difficiles. Là où une inconnue subsiste : est-ce que cela marcherait aussi bien dans une prépa plus modeste où les élèves sont initialement a priori moins bons ? C'est pas évident. J'ai entendu qu'il y a plusieurs années un jeune prof (de mpsi à Berthelot il me semble) a fait un cours "à la LLG, comme les pires classes lors des bonnes années" avec du HP à mort. Apparemment presque personne ne suivait hormi le top et les profs de spé se sont plaints et il a du revoir ses exigences à la baisse les années suivantes. Les gens de Berthelot pourront peut-être confirmer. J'éditerai la fin du message si je me trompe de prépa.

[Quetzalcoatl]

Tout, absolument TOUT compte dans la "réussite" (*) des prépas :
* les profs
* la sélection à l'entrée
* la motivation des étudiants

Sauf que :
* les profs des prépas dites prestigieuses sont choisis sur beaucoup de chose, mais PAS leurs qualités pédagogiques. N'oublions pas que prof dans une prépa prestigieuse = prof dans une grosse ville et c'est déjà un choix de vie que tout le monde ne fait pas.
* la sélection à l'entrée joue clairement une grand part. Qui oserait dire qu'avec uniquement des étudiants choisis systématiquement dans les 3 / 4 premiers de chaque terminale, des étudiants qui ont dans leur écrasante majorité plus de 16 de moyenne au bac (il me semble que quelqu'un a parlé de classes avec tout le monde à plus de 18 de moyenne (**)), ça n'a aucun impact sur les résultats ? Qui oserait dire que si le PSG gagne "pas mal" de choses en ce moment, ça n'a rien, mais alors rien à voir avec le recrutement ?
* la motivation est certainement, pour moi, le facteur le plus important au niveau personnel. J'entends par là que ce qui décide à l'échelle locale de soi-même des résultats, c'est avant tout et très principalement la motivation. Motivé, on peut passer outre la qualité d'un prof (merci internet !), motivé, on peut énormément progresser (je l'ai personnellement constaté à plusieurs reprise). Moins motivé, avec moins d'ambition personnelle, on accepte plus facilement "son sort", si vous me passez l'expression, on se bouge moins et on a moins tendance à faire 5/2. Et cela a une répercussion immédiate sur les résultats.

(*) Et puis, c'est quoi la "réussite" ? Quand acceptera-t-on de faire comme pour les lycées, à savoir une évaluation de la qualité qu'à une prépa à faire PROGRESSER un étudiant ?

(**) Et qu'on aille pas me dire que la note du BAC ne veut rien dire. Regardez les stats d'entrée dans les écoles et vous verrez qu'il y a une bonne corrélation.

[aeioui]

* les profs des prépas dites prestigieuses sont choisis sur beaucoup de chose, mais PAS leurs qualités pédagogiques. N'oublions pas que prof dans une prépa prestigieuse = prof dans une grosse ville et c'est déjà un choix de vie que tout le monde ne fait pas.

C'est plus dur de devenir prof dans une prépa prestigieuse ?

[van_fanel]

Tout, absolument TOUT compte dans la "réussite" (*) des prépas :
* les profs
* la sélection à l'entrée
* la motivation des étudiants

Sauf que :
* les profs des prépas dites prestigieuses sont choisis sur beaucoup de chose, mais PAS leurs qualités pédagogiques. N'oublions pas que prof dans une prépa prestigieuse = prof dans une grosse ville et c'est déjà un choix de vie que tout le monde ne fait pas.
* la sélection à l'entrée joue clairement une grand part. Qui oserait dire qu'avec uniquement des étudiants choisis systématiquement dans les 3 / 4 premiers de chaque terminale, des étudiants qui ont dans leur écrasante majorité plus de 16 de moyenne au bac (il me semble que quelqu'un a parlé de classes avec tout le monde à plus de 18 de moyenne (**)), ça n'a aucun impact sur les résultats ? Qui oserait dire que si le PSG gagne "pas mal" de choses en ce moment, ça n'a rien, mais alors rien à voir avec le recrutement ?
* la motivation est certainement, pour moi, le facteur le plus important au niveau personnel. J'entends par là que ce qui décide à l'échelle locale de soi-même des résultats, c'est avant tout et très principalement la motivation. Motivé, on peut passer outre la qualité d'un prof (merci internet !), motivé, on peut énormément progresser (je l'ai personnellement constaté à plusieurs reprise). Moins motivé, avec moins d'ambition personnelle, on accepte plus facilement "son sort", si vous me passez l'expression, on se bouge moins et on a moins tendance à faire 5/2. Et cela a une répercussion immédiate sur les résultats.

(*) Et puis, c'est quoi la "réussite" ? Quand acceptera-t-on de faire comme pour les lycées, à savoir une évaluation de la qualité qu'à une prépa à faire PROGRESSER un étudiant ?

(**) Et qu'on aille pas me dire que la note du BAC ne veut rien dire. Regardez les stats d'entrée dans les écoles et vous verrez qu'il y a une bonne corrélation.

Le Bac et le lycée est-il vraiment un bon indicateur?
http://images.math.cnrs.fr/Enseignement ... iques.html
on y lit notamment: "Dans une filière à dominante maths-physique, il faut privilégier les candidats dont l’esprit se prête à ces matières ! Or, les notes de terminale n’en sont PAS un bon indicateur" cette affirmation étant due à une étude réalisée dans une prépa et qui trouve un coefficient de détermination entre les notes de term et les résultats en fin de sup' compris entre 0.12 et 0.08.
Je n'ai pas l'impression que vous partagez cette opinion. Du coup, avez vous constaté au fil des années une augmentation des différences entre le niveau supposé en term (très bon, bon ou moyen) et le niveau à l'issu des deux, voire trois années de prépas parmi les étudiants travailleurs et motivés? (puisqu'on entend partout que le programme de term S est de moins en moins scientifique)

[lsjduejd]

(et je n'ai que deux connaissances que je sais être tombées sur un exo qu'elles connaissaient).

A quel concours ?
A l'X j'en connais une dizaine cette année (maths/physique) et en série 1, presque tous
Je suis même passé sur un exo qui était tombé... la veille (j'en ai profité pour sortir une astuce assez badass d'ailleurs ). Mais bon c'est pas ça qui fait l'intégration quand même.

Enfin après je dis ça mais comme c'était des exos classiques, ça doit pas concerner que Ginette.

[Quetzalcoatl]

J'ai surtout parlé de la corrélation entre résultat aux concours et notes du BAC. Autrement dit sur des statistiques nationales qui concernent des centaines d'étudiants. Pas de la corrélation (effectivement très faible) entre note de terminale (dont les moyennes de classe sont très variables suivant les profs ET établissement) et notes de sup (dont les moyennes sont, là aussi, très variables suivant les profs et établissement.

C'est vrai qu'il est très difficile de "choisir" entre un étudiant qui a 14 en terminale et un autre qui a 16. Mais le fait est que les prépas prestigieuses ne se basent pas sur les notes, mais sur le classement. Je serais, ainsi, bien plus curieux de voir la corrélation entre classement en terminale et résultat aux concours.

[Quetzalcoatl]

Le Bac et le lycée est-il vraiment un bon indicateur?
http://images.math.cnrs.fr/Enseignement ... iques.html
on y lit notamment: "Dans une filière à dominante maths-physique, il faut privilégier les candidats dont l’esprit se prête à ces matières ! Or, les notes de terminale n’en sont PAS un bon indicateur" cette affirmation étant due à une étude réalisée dans une prépa et qui trouve un coefficient de détermination entre les notes de term et les résultats en fin de sup' compris entre 0.12 et 0.08.
Je n'ai pas l'impression que vous partagez cette opinion. Du coup, avez vous constaté au fil des années une augmentation des différences entre le niveau supposé en term (très bon, bon ou moyen) et le niveau à l'issu des deux, voire trois années de prépas parmi les étudiants travailleurs et motivés? (puisqu'on entend partout que le programme de term S est de moins en moins scientifique)

Remarquez qu'en lisant l'article, on voit que les stats sont faites sur deux classes, c'est-à-dire avec deux profs différents. Si tous les étudiants ne sont pas comparables en abscisse (même type de notation en terminale) et en ordonnée (même type de notation en sup), comment espérer une corrélation avec si peu d'étudiants ? Donnez moi deux profs de corrélation parfaites :
* l'un donne la note X à l'élève qui avait X / 20 en terminale
* l'autre donne la note X-4 à l'élève qui avait X / 20 en terminale.
Mélangez les deux classes, faites les stats sur l'ensemble et vous verrez que vous aurez une mauvaise corrélation ! En tout cas vous n'aurez plus 1, alors que les corrélations "partielles" sot parfaites ! D'ailleurs, en langue, où le prof a de grandes chances d'être le même puisqu'il a plusieurs classes, la corrélation est meilleure. Surprenant, non ?

Je suis étonné que cela ait échappé à l'analyse, que je partage pourtant en partie, de l'auteur de cet article. J'aurais aimé au moins quelques précautions oratoires comme je viens de faire avec l'exemple précédent.

[Arky]

http://images.math.cnrs.fr/Enseignement ... iques.html

Article sympa, mais l'interprétation reflète un biais du matheux qui occulte certaines réalités.

En clair, ce que craint un prof de cette prépa que j’ai rencontré, c’est que les maths de terminale consistent trop à apprendre et appliquer correctement des recettes. Si c’est le cas, les maths sont effectivement dénaturées, et je crains qu’on ne fasse perdre leur temps aux élèves : apprendre des recettes n’a pas d’intérêt en soi.

Ça a un intérêt, mais juste pour ceux qui ne continueront pas les maths plus tard à un niveau proche de la recherche. La solution est probablement de repenser une filière matheuse, ce que n'est pas la S actuelle. Mais à une heure où on essaye de supprimer les filières latin/grec parce que ça cause de l'élitisme...

A quel concours ?

ENS Ulm et ENS Lyon (il y a sans doute un biais )

notes de sup (dont les moyennes sont, là aussi, très variables suivant les profs et établissement).

Dans l'étude, ça a été fait au sein d'une seule et même classe de sup. On peut reprocher le manque d'éléments à l'échantillon, mais pas la variabilité du prof/lycée.
Par contre, prendre les notes au bac au lieu de celles de terminales auraient effectivement été plus intéressant (mais bon, le prof en question n'y avait pas accès).

Je serais, ainsi, bien plus curieux de voir la corrélation entre classement en terminale et résultat aux concours.

Il faudrait probablement rajouter une pondération par le niveau du lycée d'origine.