Prestigeophobie

vous avez des questions sur la vie en prépa ?

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Re: Prestigeophobie

Message par lucas.g » 12 juil. 2014 10:37

Penangol a écrit :Pas d'accord sur les nouveaux programmes : )
La force de la physique, c'est d'être une science. On fait des hypothèses les plus élémentaires possibles et on arrive par déduction à des prédictions vérifiables. Si tu retires un des éléments (hypothèses, déduction, prédictions, falsifiabilité), tu perds la puissance de la physique.
Et la nouvelle approche explique que la déduction est superflue. Il suffit d'agiter un peu les mains pour passer des hypotèses aux résultats. C'est à mon sens pas seulement simplifier l'approche, c'est vraiment dénaturer la nature de la science.
je suis d'accord, la magie de la chose est bien de voir qu'à travers un développement s'appuyant sur la logique, on peut déduire une multitude d'implications d'hypothèses en apparence très minimalistes. Je pense que ça serait évident pour plus de gens si le programme négligeait moins ces développements justement, mais aussi si dans un domaine nous étaient présentées des lois en apparence très différentes avec des prédictions qui se recoupent (ex: mécanique analytique).
Seulement, les exercices à la con qui comme l'explique bien Raphaëlle ne sont que des exos de maths la rigueur en moins ne présentent que peu d'intérêts, à mon avis, puisqu'ils sont en général abordés comme une simple "application" d'une somme de connaissances apprises par coeur et d'astuces (j'aime beaucoup l'exemple des billes, à qui on fait vraiment faire n'importe quoi en prépa :D). Qu'on laisse plutôt de la place à des problèmes ouverts qui demandent de réfléchir à une certaine modélisation etc.
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Re: Prestigeophobie

Message par Cortez » 12 juil. 2014 10:46

lucas.g a écrit :Seulement, les exercices à la con qui comme l'explique bien Raphaëlle ne sont que des exos de maths la rigueur en moins ne présentent que peu d'intérêts, à mon avis, puisqu'ils sont en général abordés comme une simple "application" d'une somme de connaissances apprises par coeur et d'astuces (j'aime beaucoup l'exemple des billes, à qui on fait vraiment faire n'importe quoi en prépa :D). Qu'on laisse plutôt de la place à des problèmes ouverts qui demandent de réfléchir à une certaine modélisation etc.
En effet, tant qu'on en reste à du par cœur et des "astuces" (oh tiens j'ai reconnu le cas 2-a-bis, chouette je vais m'en sortir) on ne fait pas de physique. Le terme important est en effet cité ici : "modélisation" . On devrait y passer beaucoup plus de temps.

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Message par padpad » 12 juil. 2014 11:01

Très intéressant cette discussion. En vieux M' ayant toujours regardé la physique avec un rien d'inquiétude, je m'y retrouve bien, et en trouvant des explications au passage.
D'une part le côté "agaçant" de ce qui est perçu comme une approximation permanente de la physique face à la "rigueur" des maths. Mais aussi la démarche "raccourcie" en prépas, qui fait qu'on résoud parfois/souvent un problème de maths plutôt en faisant appel à une formule magique "tu as pensé à faire tel changement de variable miracle - euh .. non " mais ces changements sont un peu systématiques et plutôt un problème de physique en "le prenant par le bon bout de la raison" ce qui doit nécessiter une certaine compréhension du phénomène ( sens physique ?) sur lequel le prof passe parfois très très vite. Ou autrement dit, la démarche inductive zappée dans les deux cas manque plus en physique qu'en maths pour les pb qu'on est amenés à résoudre.

Je parle bien sur des compartiments de la physique qui ne sont pas "très fortement mathématiques", comme peuvent l'être - pour ce que j'en ai vu - l'optique.
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.
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Message par Jay Olsen » 12 juil. 2014 11:05

Et évidemment on fait l'inverse de ce qu'il faudrait faire : tout le monde en MP calcule comme une brute mais c'est seulement au concours de l'X/ENS que les examinateurs peuvent enfin ramener les yeux du ciel vers le candidat et le féliciter pour son sens physique.
Mais mon petit pote, c'est uniquement à cause de ton enseignement que personne n'a de sens physique, si tu prenais les choses par un autre bout on aurait plus de sens physique au prix de moins de technicité. C'est ton choix.
Vendue, merci

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Message par Penangol » 12 juil. 2014 11:17

On apprend pas à jouer d'un instrument en travaillant un concerto. On commence par faire des gammes, par apprendre à se servir de l'instrument. C'est long, c'est chiant, mais c'est indispensable. Après on peut faire des impros. On ne fait pas une impro la première fois qu'on touche l'instrument (ou alors c'est très moche).

Feynman trouvait que ces cours n'étaient pas bien passés auprès des élèves. Ca prend déjà pas mal de physique d'en tirer vraiment quelque chose.
X2008 -> M2 ENS CFP -> PhD au LKB -> Postdoc JSPS à l'Université de Tokyo
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Message par Jay Olsen » 12 juil. 2014 11:28

Ouais fin.. (Déjà l'analogie est foireuse)
Quand tu vois que certains taupins ont besoin de faire le calcul pour savoir si la bille lâchée en chute libre va tomber ou pas (j'exagère mais à peine), tu te dis qu'il y a un problème quelque part..
Vendue, merci

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Re: Prestigeophobie

Message par padpad » 12 juil. 2014 11:29

Penangol a écrit :On apprend pas à jouer d'un instrument en travaillant un concerto. On commence par faire des gammes, par apprendre à se servir de l'instrument. C'est long, c'est chiant, mais c'est indispensable. Après on peut faire des impros. On ne fait pas une impro la première fois qu'on touche l'instrument (ou alors c'est très moche).
Certes, mais c'est avec le même discours que les "trop purs" des "maths modernes" qui expliquaient qu'il fallait d'abord une dizaine/quinzaine d'années d'apprentissage humble des outils "sans trop chercher à comprendre à quoi ca servait" avant de pouvoir, au niveau BAC + qq années, en tirer brillamment la substantifique moelle .. ont envoyé dans le mur une demi génération qui sortait avec un bac et pas de connaissance de la règle de trois (encore que ceux là au moins étaient parfois sauvés par la physique simple.. justement ) .

Quelle que soit la discipline, tais-toi, apprends par coeur, et ne cherche pas à comprendre, moi, je me méfie .
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Re: Prestigeophobie

Message par Penangol » 12 juil. 2014 11:48

On est pas obligé d'être dans le tout ou rien, non ?
Faire quoi que ce soit en mode "fais ca et tais toi" est stupide.

La direction que prend l'enseignement, c'est de retirer toute la cohérence logique qui fait de la physique une science. A partir des hypothèses proposées, rien ne prouve qu'on doit nécessairement arriver aux résultats qu'on présente. Ce sont des cours de culture scientifique. C'est intéressant, c'est un minimum qui me semble important pour tout le monde, mais c'est pas une formation scientifique. Sérieusement, vous avez lu le bac de physique ? Si les lycéens se disent que c'est la physique, je comprends la physicophobie.

Et l'analogie est limitée, comme toutes les analogies. En quoi la trouves tu foireuse ?
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Re: Prestigeophobie

Message par Jay Olsen » 12 juil. 2014 13:47

Le concerto en physique c'est quand tu commences à sortir le logiciel de modélisation numérique pour prendre en compte toutes les interactions *physiques* dans ton airbus.
Là ce qu'on fait c'est comme apprendre à jouer parfaitement un solo de violon mais sans prendre le coup, le geste qui permet d'avoir un beau son.
Finalement on a des gens qui intègrent l'X, càd qui jouent un morceau de violon parfait.. sauf que le son est moche car ils ne savent pas ce qu'ils font en vrai.
Vendue, merci

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Re: Prestigeophobie

Message par Ciou » 12 juil. 2014 14:09

J'ai l'impression qu'effectivement c'est bien l'enseignement de la physique qui est en cause. On nous envoie dans les calculs sans essayer de nous faire comprendre le sens physique qui se cache derrière ni les potentielles applications de tel ou tel calcul.

Je me suis rendu compte de cella en passant de la sup à la spé :

En sup j'avais un prof qui était adepte des exercices "stupides" d'applications directe du cours sur des exemples saugrenus (genre les trajectoires de billes ou mieux le pendule dans un cerceau en rotation). Même si le prof était très bon, je n'avais aucun goût pour la physique parce que ça ne servait à rien de faire du calcul pour ... faire du calcul.

En spé, mon prof m'a littérallement transmis l'amour de la physique parce qu'il essayait de nous faire passer le sens physique et l'intérêt pratique de ce que l'on étudié avant tout. Et je me suis mis à adorer la physique qui me permettait de comprendre plein d'objets et de phénomênes qui nous entourent. De plus, j'ai "débridé" mon esprit archi-rigoureux de MP matheux pour gagner en esprit physique et en capacité à faire des approximations et des modèles ce qui paradoxalement m'a aidé aussi en maths pour la résolution de certains exercices.

Après je ne pense pas, que retirer tout le formalisme mathématiques derrière la physique soit la solution. J'ai conscience qu'on peut faire de la belle voir très belle physique ecpérimentale avec quasiment aucune théorie ( je fais personnellement un projet de recherche en méca flu à l'ESPCI alors que je n'ai aucune notion mathématique sur le dit sujet pour l'instant, ce qui ne ne m'a pas empêché ,avec mes camarades, de construire une manip super intéressante) . Néanmoins, je pense que sans outils mathématiques on ne peut pas comprendre d'où viennent les résultats importants, voir les origines du phénomêne physique que l'on étudie. Ainsi le calcul permet pour moi d'avoir un sens physique "en profondeur" à l'opposé du sens physique "superficiel" que les nouveaux programmes (en tout cas au lycée car en prépa je ne peux pas juger ...) favorise : on sait beaucoup de truc sur plein de domaines différents mais dès qu'on gratte un peu c'est le néant car on a appris par coeur des trucs sans réellement comprendre d'où ils venaient.
2011-2012 HX5 218/MP* Faidherbe
2013-2016 ESPCI Paris
2016-2017 Master ICFP Physique Quantique

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