Page 7  sur  9

Re: Prestigeophobie

Posté : 13 juil. 2014 00:42
par Professeur Rectangle
Raphaëlle a écrit : et la chimie une abomination (l'expression "c'est un calcul de pH ce truc" désignant un raisonnement qui se mord la queue).
Combien d'élèves comprennent les raisonnement de Chimie du type "Je suppose que truc est négligeable, je fais les calculs, je vérifie que truc est bien négligeable" ?

Je comprends qu'on puisse parfois passer sur les détails mathématiques, mais là, il y a de nombreuses hypothèses manquantes, et on n'a pas asses d'information pour comprendre d'où ça vient (unicité de la solution, ...)

Re: Prestigeophobie

Posté : 13 juil. 2014 02:12
par Jay Olsen
Penangol a écrit :Oui, et justement, ça, ce n'est pas de la physique : )
Bah si.
C'est quoi alors ?
Evidemment c'est l'exemple le plus simple possible.
C'est a minima du sens physique.

Re: Prestigeophobie

Posté : 13 juil. 2014 02:31
par Arky
+1000, Rectangle.
Beaucoup de gens (dont moi d'ailleurs) apprécierait bien plus la chimie et s'y investiraient un minimum si on leur expliquait (même juste un peu) ce genre de choses.
Je dois avouer que dans un premier temps, cette technique en particulier avait discrédité cette matière à mes yeux.

Re: Prestigeophobie

Posté : 13 juil. 2014 06:02
par Ciou
Arky a écrit :+1000, Rectangle.
Beaucoup de gens (dont moi d'ailleurs) apprécierait bien plus la chimie et s'y investiraient un minimum si on leur expliquait (même juste un peu) ce genre de choses.
Je dois avouer que dans un premier temps, cette technique en particulier avait discrédité cette matière à mes yeux.
Comme aux yeux de beaucoup de personne, le problème c'est que ce type de raisonnement est quand même très important en physique/chimie et très mal expliqué aux élèves

Re: Prestigeophobie

Posté : 13 juil. 2014 11:53
par Penangol
Jay Olsen a écrit :Bah si.
C'est quoi alors ?
Evidemment c'est l'exemple le plus simple possible.
C'est a minima du sens physique.
Ama :
Si tu dis : "il se passe ça.", c'est une observation du monde réel. Tu n'as aucun modèle, tu te contentes de remarquer un phénomène (et éventuellement tu fais une hypothèse d'inductivité)
Si tu dis : "j'ai un modèle qui prédit que dans telle situation, il doit se passer ça. Et dans le monde réel, c'est bien ça qui se passe", ca peut être
* de la croyance si la prédiction ne repose pas sur un raisonnement logique rigoureux ou si la théorie ne propose pas d'expérience pouvons la mettre défaut.
* de la physique dans le cas contraire.

Pour moi, dire "dans tous les modèles de la physique, si tu laches un truc, il tombe", c'est soit une observation (si tu n'imagines pas que cet énoncé a autre chose qu'une valeur descriptive) soit une croyance (si tu imagines que cet énoncé a une valeur scientifique)
Je ne sais pas si j'arrive à dire clairement les trucs dans ma tête ^^'

Btw, je suis toujours curieux de savoir en quoi l'analogie est foireuse :)

Re: Prestigeophobie

Posté : 13 juil. 2014 12:11
par heavenhel
.

Re: Prestigeophobie

Posté : 13 juil. 2014 12:25
par Mocassins
C'est quelque chose sur lequel la plupart des gens concernés s'entendent (le manque d'introduction des lois, objets physiques, de justification et évaluation de la validité et des limites de la modélisation mathématique choisie, l'aspect historique).

Cela n'est pas fait par manque de temps.
Un prof de physique en avance sur le programme officiel choisira de faire du HP qui tombe souvent aux concours et qui consistera en des prolongements des notions, techniques de calcul, principes de fonctionnement de certains outils, plutôt que de passer une demi-heure en début de cours à discuter avec les élèves de la physique derrière toute cette physique.

Re: Prestigeophobie

Posté : 13 juil. 2014 12:46
par padpad
Et histoire de bien gonfler les étudiants, on nous dit que la physique décrit le monde, mais le seul truc qu'on nous fait décrire c'est des cas tellement hors du monde qu'ils n'ont aucun intérêt.
Dialogue (rélle) au codir d'une grande école au sujet de l'éval d'un enseignement dans un des domaines de la physique ( appliquée bien sur) .

BdE : "on ne pourrait pas nous poser en partiels de véritables problèmes industriels ? "
Prof : "pff.. à la fin de mes trois UV en 1ere et seconde année, aucun élève n'est de toutes façons capable de résoudre le moindre problème réel, même simplifié à outrance .."
BdE : "dans ces conditions, il vaudrait mieux supprimer les cours des 3 UV, ils ne servent visiblement à rien, c'est le prof qui l'affirme".

NB : l'intello en question était chef de département dans une grande compagnie nationale qui fut confrontée au fait que nonobstant ses calculs rassurants, la mise en oeuvre industrielle de son "bébé" montrait qu'il oscillait là où il n'aurait pas du le faire. Dysfonctionnement majeur et coût induit en millions. Il lui fut demandé de refaire ses calculs, par sécurité. Réponse : "non, je ne me trompe jamais, vous prenez mes calculs tels quels ou vous vous passerez de moi".

Il fut donc rapidement rangé dans le wagon à bagages d'où il n'aurait jamais du sortir, les calculs furent refaits, corrigés ( ils étaient erronés) et tout finit presque bien, sauf que du coup, cela lui laissa plus de temps pour enseigner.

Je vois qu'il est maintenant en outre président d'un syndicat pro et expert judiciaire. Pas demain la veille que je le nomme sur une expertise celui-là.

Re: Prestigeophobie

Posté : 13 juil. 2014 20:21
par lsjduejd
Professeur Rectangle a écrit :
Raphaëlle a écrit : et la chimie une abomination (l'expression "c'est un calcul de pH ce truc" désignant un raisonnement qui se mord la queue).
Combien d'élèves comprennent les raisonnement de Chimie du type "Je suppose que truc est négligeable, je fais les calculs, je vérifie que truc est bien négligeable" ?

Je comprends qu'on puisse parfois passer sur les détails mathématiques, mais là, il y a de nombreuses hypothèses manquantes, et on n'a pas assez d'information pour comprendre d'où ça vient (unicité de la solution, ...)
Désolé, la physique et la chimie ne sont pas mon fort, mais là, c'est clairement de la mauvaise foi ! Il est évident que les conséquences d'une même cause étant toujours les mêmes, la vérification des hypothèses a posteriori tient de la plus grande logique même si c'est pas top rigoureux... C'est en tous cas pas cette petite "particularité" plus intuitive qu'autre chose de la chimie qui empêche sa compréhension... Les chimistes sont pas des philosophes non plus :lol:

Re: Prestigeophobie

Posté : 13 juil. 2014 21:21
par Jay Olsen
Mais non
Si tu supposes A et que tu vérifies a posteriori que A est bien vérifié c'est stupide.
Car A => A c'est trivial.