[2019-2020]Condorcet ou Janson de Sailly

Quel lycée choisir, quel aspect privilégier dans un lycée ...

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Re: [2019-2020]Condorcet ou Janson de Sailly

Message par Wepler » 18 mai 2019 14:43

Saint Germain a écrit :
18 mai 2019 13:57
Wepler a écrit :
18 mai 2019 09:57
Le parcours normal d'un élève de MPSI est d'aller en MP ou MP*. Pour moi, la réorientation en PSI/PSI* pour un élève de MPSI est marginale. Je pense qu'il ne faut quasiment pas en tenir compte. A Charlemagne, il n'y a quasiment aucun élève partant en PSI venant de MPSI, mais c'est peut-être spécifique à cet établissement, qui ne propose ni PSI ni PSI* en seconde année, ce qui n'est pas plus mal pour l'ambiance. D'ailleurs, il n'y a que très peu d'élèves qui choisissent l'option SI en MPSI.
Wepler ton raisonnement est artificiel je ne vais pas encore discuter de ce sujet je t'invite à faire tes propres recherches.
Je ne suis pas agressif je dis que ce que tu racontes est au mieux biaisé au pire totalement faux.
Pour faire son choix un élève ne doit pas regarder que des stats qui sont d'ailleurs plus ou moins similaires in fine. Janson et Condorcet c'est à peu près les mêmes performances aux concours. Il doit regarder les filières disponibles en deuxième année...
Tu n'as pas repondu à ces 2 questions :
Tu sais que dans certaines prépas comme LLG, Ginette et Hoche ou même Stan et dans d'autres probablement Il y a une grosse proportion voire même une majorité d'élèves de PSI qui viennent de MPSI ?
Qu'est ce que tu sous-entends par rapport à l'ambiance ?

C'est vous qui décrétez que mon raisonnement est artificiel. J'admets que mon avis est un peu théorique mais c'est mon droit d'avoir un sentiment personnel sur cela. Je respecte votre point de vue mais ce n'est pas réciproque et c'est dommage.
Tout le monde a des points de vue plus ou moins biaisés. Vous le premier quand vous affirmez que Janson a de moins bons résultats à cause de ses effectifs plus importants. J'ai donc souhaité tempérer votre point de vue (qui n'est d'ailleurs pas totalement faux en fait).
Je suis parfaitement d'accord avec vous sur le fait que Janson, Condorcet, Charlemagne, Berthelot, c'est à peu près le même niveau, et qu'il ne faut pas trop tenir compte des statistiques (qui ne tiennent même pas compte de l'ENSAE).
Il y a d'excellents enseignants à Janson. J'en connais personnellement beaucoup et je les tiens en grande estime.
Je ne suis pas trop d'accord avec le fait de tenir fortement compte des filières disponibles dans le lycée en seconde année, en tout cas quand on candidate en MPSI (en PCSI, c'est différent me semble-t-il). Pour moi, c'est un critère qui n'a quasiment pas d'importance. On peut éventuellement changer de lycée en seconde année pour se réorienter en PSI et cela n'est pas forcément mauvais, au contraire. De plus, cela ne concerne qu'une petite minorité d'élèves. Je pense donc que c'est un critère plutôt négligeable.
En ce qui concerne le choix d'une grande ou d'une petite structure, c'est à mon avis un vrai sujet par contre, et une vraie différence.
Voici ce que j'avais écrit l'an dernier à ce sujet :

En ce qui concerne la taille de la structure, on peut certainement s'épanouir dans une grande structure comme dans une plus petite.
Ce qui suit est une impression qui n'engage que moi.
Dans les petites structures, il me semble que déjà, les profs tournent moins. Il y a souvent des professeurs expérimentés qui sont là depuis bien longtemps et ne souhaitent pas de mutation. Un prof d'une petite structure a beaucoup d'intérêt à s'impliquer dans la vie de la structure car son influence est immense à cause du petit nombre de classes. Dans une grande structure, les profs sont noyés dans la masse quand il y a 5 MPSI par exemple et peuvent se sentir moins responsable de la réputation de la structure.
Il y a donc souvent plus de profs débutants dans les grandes structures en premières années, avec les avantages et les inconvénients que ça présente.
Dans une grande structure, les très forts peuvent échanger entre eux entre les classes. L'esprit de compétition est peut-être plus fort en spé car les élèves sont plus mélangés que dans les petites structures où beaucoup viennent de la même classe de sup et se connaissent bien dès le début d'année. Dans une grande structure en deuxième année, il y a souvent une multitude de petits groupes de quelques élèves qui ne se parlent parfois pas beaucoup et dans une petite structure, il y a plus un esprit de classe car les élèves sont ensembles depuis le début de la première année.

Dans les petites structures les distances géographiques entre la cour, les salles de classe, le foyer (pour le café) sont plus courtes et l'ambiance est parfois plus calme car on n'a pas à traverser d'immenses cours bruyantes remplies de collégiens par exemple.
Je crois que les grandes structures demandent peut-être un peu plus de force psychologique pour tenir le coup car on peut se sentir perdu dans la masse et il y a un côté moins familial. Mais il y a des gens d'un niveau vraiment très haut dans certaines comme LLG, qu'il peut être intéressant de rencontrer.

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Re: [2019-2020]Condorcet ou Janson de Sailly

Message par Wepler » 18 mai 2019 14:56

Cortez a écrit :
18 mai 2019 14:30
Et juste pour dire un mot de ce qui se passe à Saint-Louis (je connais moins bien Janson) ou toutes les filières sont représentées à peu près à part égale en deuxième année (donc pas de choix d'orientation des MPSI pollué par l’existence ou non des 2 filières en 2ème année ou par la présence/absence de l'étoile dans une des filières...etc) : En gros 2/3 des MPSI en MP et 1/3 en PSI (l'orientation vers PSI est donc loin d’être pour une petite minorité en MPSI quand la possibilité est offerte pour étoile ou non sans pb de place). Avec les fluctuations inévitables d'une année sur l'autre bien sûr.
Merci pour ces chiffres. C'est concret au moins. Dans le tiers qui va en PSI, ont-ils vraiment le choix entre PSI ou MP ou est-ce une décision du conseil de classe qui leur impose ce choix ? Parce que si certains élèves veulent continuer en MP parce qu'ils aiment les maths, même s'ils ont des résultats modestes dans cette matière (cela existe et c'est même courant) et qu'on les envoie de force en PSI parce qu'on pense que ça sera mieux pour les statistiques du lycée, encore une fois, je considérerais cela comme scandaleux. Il faut faire passer en MP tout élève qui le souhaite et qui est capable d'intégrer avec son niveau au moins une école du concours CCP ou E3A. Chaque élève devrait avoir le droit de suivre ses aspirations même si ce n'est pas la stratégie la plus rentable d'un point de vue extérieur (à condition, bien sûr, de ne pas l'envoyer dans un cul-de-sac, il faut quand même qu'il ait le niveau pour intégrer une école). Moi je trouve cela très bien de préférer faire une école d'ingénieur spécialisée dans l'environnement ou de chimie ou que sais-je, même si on a le niveau pour avoir l'X. J'ai beaucoup d'estime pour les passions désintéressées.
Modifié en dernier par Wepler le 19 mai 2019 19:28, modifié 1 fois.

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Re: [2019-2020]Condorcet ou Janson de Sailly

Message par Cortez » 18 mai 2019 15:01

Wepler a écrit :
18 mai 2019 14:56
Merci pour ces chiffres. C'est concret au moins. Dans le tiers qui va en PSI, ont-ils vraiment le choix entre PSI ou MP ou est-ce une décision du conseil de classe qui leur impose ce choix ? Parce que si certains élèves veulent continuer en MP parce qu'ils aiment les maths, même s'ils ont des résultats modestes dans cette matière (cela existe et c'est même courant) et qu'on les envoie de force en PSI parce qu'on pense que ça sera mieux pour les statistiques du lycée, encore une fois, je considérerais cela comme scandaleux. Il faut faire passer en MP tout élève qui le souhaite et qui est capable d'intégrer avec son niveau au moins une école du concours CCP ou E3A. Chaque élève devrait avoir le droit de suivre ses aspirations même si ce n'est pas la stratégie la plus rentable d'un point de vue extérieur (à condition, bien sûr, de ne pas l'envoyer dans un cul-de-sac, il faut quand même qu'il ait le niveau pour intégrer une école). Moi je trouve cela très bien de préférer faire une école d'ingénieur spécialisée dans l'environnement ou de chimie ou que sais-je, même si on a le niveau pour avoir l'X. J'ai beaucoup d'estime pour les passions désintéressées et non calculatrices.
A ma connaissance si il y a un pb à SL c'est justement le succès des PSI/PSI* auprès de leurs étudiants (sans doute un peu plus auprès des PCSI que des MPSI d'ailleurs). Ces classes sont plus garnies que les PC et MP je crois. Donc si il devait y avoir des incitations de l’administration (ce qui n'est pas spécialement le cas à ce que j'en sais) ce serait plutôt pour décourager d'aller en PSI par peur de déshabiller les autres filières...
On voit ici que l'an dernier les PSI étaient plus garnies que les autres en tout cas : https://www.ac-paris.fr/serail/upload/d ... c_2018.pdf
Mais bon ça devient hors sujet vu le titre du topic là ;)

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Re: [2019-2020]Condorcet ou Janson de Sailly

Message par Wepler » 18 mai 2019 15:07

Cortez a écrit :
18 mai 2019 15:01
Wepler a écrit :
18 mai 2019 14:56
Merci pour ces chiffres. C'est concret au moins. Dans le tiers qui va en PSI, ont-ils vraiment le choix entre PSI ou MP ou est-ce une décision du conseil de classe qui leur impose ce choix ? Parce que si certains élèves veulent continuer en MP parce qu'ils aiment les maths, même s'ils ont des résultats modestes dans cette matière (cela existe et c'est même courant) et qu'on les envoie de force en PSI parce qu'on pense que ça sera mieux pour les statistiques du lycée, encore une fois, je considérerais cela comme scandaleux. Il faut faire passer en MP tout élève qui le souhaite et qui est capable d'intégrer avec son niveau au moins une école du concours CCP ou E3A. Chaque élève devrait avoir le droit de suivre ses aspirations même si ce n'est pas la stratégie la plus rentable d'un point de vue extérieur (à condition, bien sûr, de ne pas l'envoyer dans un cul-de-sac, il faut quand même qu'il ait le niveau pour intégrer une école). Moi je trouve cela très bien de préférer faire une école d'ingénieur spécialisée dans l'environnement ou de chimie ou que sais-je, même si on a le niveau pour avoir l'X. J'ai beaucoup d'estime pour les passions désintéressées et non calculatrices.
A ma connaissance si il y a un pb à SL c'est justement le succès des PSI/PSI* auprès de leurs étudiants (sans doute un peu plus auprès des PCSI que des MPSI d'ailleurs). Ces classes sont plus garnies que les PC et MP je crois. Donc si il devait y avoir des incitations de l’administration (ce qui n'est pas spécialement le cas à ce que j'en sais) ce serait plutôt pour décourager d'aller en PSI par peur de déshabiller les autres filières...
Merci pour cette réponse. Dans chaque lycée, il y a une situation locale. Est-ce par goût immodéré pour la SI, peur des maths ou stratégie d'intégration qu'autant d'élèves souhaitent se réorienter en PSI, à votre avis ? Ne me dites pas : les trois à la fois, SVP

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Re: [2019-2020]Condorcet ou Janson de Sailly

Message par Cortez » 18 mai 2019 15:13

Wepler a écrit :
18 mai 2019 15:07
Merci pour cette réponse. Dans chaque lycée, il y a une situation locale. Est-ce par goût immodéré pour la SI, peur des maths ou stratégie d'intégration qu'autant d'élèves souhaitent se réorienter en PSI, à votre avis ? Ne me dites pas : les trois à la fois, SVP
Pourquoi "réorienter" ? Médecine ou une fac de sciences c'est une réorientation.
A mon humble avis, je pense que la majorité des élèves entrant en PCSI (au niveau national) pense faire une PC et pour les MPSI une MP. Tout simplement car il y a peu de S-SI en terminale en comparaison des S-SVT, et donc si on demande en début d'année de SUP quel est le choix pour la deuxième année ça ne sera PSI que pour une minorité.
L'orientation vers PSI se construit en grande partie lors de la SUP (peut-être un peu moins maintenant qu'il y a qqs années) en découvrant ce que sont les prépas scientifiques et leurs différentes matières (les SI en particulier mais aussi le coté plutôt matheux ou plutôt physicien... et ce n'est pas avec la physique de prébac actuelle qu'on en a une idée claire...). Aussi bien en PCSI qu'en MPSI.
Ensuite, les structures des établissements n'étant pas souvent équilibrées sur les 3 filières il peut y avoir des critères spéciaux qui jouent, autres que les goûts ou les capacités, dans les choix des étudiants (étoile présente ou pas...etc). D'où mon idée de regarder les lycées où tout est présent à part à peu près égales pour tirer des conclusions : SL, Janson, Clémenceau aussi je crois.
De toutes les façons, que ce soit en PCSI ou en MPSI, le changement est tellement grand par rapport au lycée que les éventuelles certitudes de départ concernant les goûts, les capacités ou plus prosaïquement les stratégies pour avoir les meilleures chances de réussites aux concours peuvent être fortement remises en cause lors de la SUP.

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Re: [2019-2020]Condorcet ou Janson de Sailly

Message par Wepler » 18 mai 2019 15:25

Oui, mais il y a aussi des élèves qui font des choix stratégiques, non pas forcément en fonction de leur goût, mais en fonction de leur probabilité d'intégration dans certaines écoles (telles qu'il la calcule, parfois en se trompant). Je le déplore un peu.
Je parle de réorientation dans le cas d'un élève de MPSI qui va en PSI à cause d'une seule raison. Il y a des parties du programme de maths de MPSI qui sont essentielles sur le plan des Mathématiques : Toute l'arithmétique et ses applications en algèbre linéaire (l'algèbre linéaire sans arithmétique, c'est vraiment triste et moche), théorème de Bolzano-Weierstrass et ses applications, algèbre générale, etc. Ces parties sont absentes du programme de PCSI alors qu'elles sont à mon avis fondamentales dans celui de MPSI. Se réorienter en PSI, c'est s'interdire d'invoquer ces pans fondamentaux du programme de maths de MPSI pour résoudre un exercice. Pour moi, c'est changer de façon très importante l'esprit dans lequel on pratique les mathématiques entre la première et la seconde année, mais c'est peut-être un point de vue dépassé aujourd'hui.

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Re: [2019-2020]Condorcet ou Janson de Sailly

Message par Linotte » 18 mai 2019 15:30

Wepler, il y a des élèves qui savent déjà en entrant en prépa qu'ils veulent faire une PSI en deuxième année (surtout s'ils connaissent déjà la SI) et d'autres qui décident en cours de première année, en en apprenant plus sur les différentes filières. Certains choisissent de préférence un lycée avec toutes les options quand possible, pour se laisser la possibilité du choix.

Pourquoi faudrait-il un "goût immodéré pour la SI" pour la choisir ?!
PSI est une orientation, pas une réorientation.

Je confirme pour SL qu'il est conseillé aux élèves de choisir la voie où ils se sentent le mieux. Le rôle du conseil de classe est plutôt sur étoile ou non.
Et PSI a effectivement beaucoup de succès.

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Re: [2019-2020]Condorcet ou Janson de Sailly

Message par Cortez » 18 mai 2019 15:31

Wepler a écrit :
18 mai 2019 15:25
Se réorienter en PSI, c'est s'interdire d'invoquer ces pans fondamentaux du programme de maths de MPSI pour résoudre un exercice. Pour moi, c'est changer de façon très importante l'esprit dans lequel on pratique les mathématiques entre la première et la seconde année, mais c'est peut-être un point de vue dépassé aujourd'hui.
Il y a sans doute plus d'une "petite minorité" de MPSI qui se trouvent finalement plus physiciens que matheux et se sentent plus à l'aise avec une approche scientifique plus appliquée et moins abstraite tout simplement. D'où le choix PSI plutôt que MP quand la possibilité est offerte. Ça reste néanmoins minoritaire en MPSI, nous sommes d'accord sur ce point. Mais un peu plus qu'une "petite minorité" quand tous les choix sont proposés. A ma connaissance en tout cas.

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Re: [2019-2020]Condorcet ou Janson de Sailly

Message par Wepler » 18 mai 2019 15:39

Cortez a écrit :
18 mai 2019 15:31
Wepler a écrit :
18 mai 2019 15:25
Se réorienter en PSI, c'est s'interdire d'invoquer ces pans fondamentaux du programme de maths de MPSI pour résoudre un exercice. Pour moi, c'est changer de façon très importante l'esprit dans lequel on pratique les mathématiques entre la première et la seconde année, mais c'est peut-être un point de vue dépassé aujourd'hui.
Il y a sans doute plus d'une "petite minorité" de MPSI qui se trouvent finalement plus physiciens que matheux et se sentent plus à l'aise avec une approche scientifique plus appliquée et moins abstraite tout simplement. D'où le choix PSI plutôt que MP quand la possibilité est offerte. Ça reste néanmoins minoritaire, nous sommes d'accord sur ce point. Mais un peu plus qu'une "petite minorité" quand tous les choix sont proposés. A ma connaissance en tout cas.
Linotte et Cortez, j'entends bien vos réponses et vous remercie de me recadrer et me confirmer que ma vision des choses date un peu. Dans le temps, en Mathématiques Supérieures, les mathématiques avaient certes un statut plus central qu'aujourd'hui. Le statut d'ingénieur a évolué aussi. Avant, c'était avant tout un inventeur, mais aujourd'hui, la technique a pris plus d'importance.

Il est possible que même en MPSI, l'esprit dans lequel on fait des maths "pour les maths, pour apprendre à réfléchir, à analyser, à structurer son raisonnement" ne soit pas partout le même.

Ceci dit, pour l'avoir constaté en colles et en cours particuliers, il y a quand même, encore aujourd'hui, des différences importantes dans la manière de faire des maths entre les filières. On ne peut pas du tout évaluer en maths les élèves de PC et les élèves de MP de la même façon. Ce ne sont vraiment pas les mêmes objectifs. La PSI flotte entre ces deux filières.
Modifié en dernier par Wepler le 18 mai 2019 15:52, modifié 2 fois.

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Re: [2019-2020]Condorcet ou Janson de Sailly

Message par zede » 18 mai 2019 15:43

Nolanmaths a écrit :
17 mai 2019 22:58
Je suis à 30 minutes de Condorcet et 40 de Janson
Il faut alors prendre en compte:

=> changements ou pas, et propension lors des grèves à être plutôt touché ou plutôt épargné
=> capacité à profiter du chemin: pour bosser, ou se détendre, ou pas du tout

car au bout du compte, 10 min aller, 10 retour, 5 fois par semaine, 6 en cas de DS le samedi, sur un mois, c'est une journée de travail.

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