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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Posté : 24 mai 2018 16:38
par Lohengrin
siro a écrit :
24 mai 2018 16:29
Sinon :
"Je pense également que le système français n'a pas bien souvent les ressources nécessaires pour opérer un classement des candidatures avec toute l'attention qu'elles meriteraient"
Les prépas l'ont, cette ressource pour trier également. Mais le budget par tête de pipe et l'infra/expérience n'est pas la même qu'en fac.
Je reste tout de meme surpris d'avoir été rejeté partout et admis à Louis le Grand (meme si un des rejets a ete explique)

Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Posté : 24 mai 2018 16:40
par siro
C'est très surprenant MAIS il faut tenir compte que la surprise vient à la fois de la décision de LLG et des autres prépas ET du fait qu'on a jamais trop su qui était classé comment jusqu'à y'a pas si longtemps. Pour le coup PS nous offre pas mal d'information sur le sujet. Autrement dit nos intuitions sur la valeur des dossiers sont potentiellement caduques (ou à modifier au moins).

Ou alors t'as un dossier atypique genre CG lauréat + 20 en maths depuis la maternelle + 20 en physique + 2 en français, anglais et bavardages partout.

Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Posté : 24 mai 2018 17:19
par Laut
Siro, je ne sais pas qui tu es (prof, parent, élève, jeune diplômé...) mais il me semble que tu oublies qu'il s'agit de gérer "de l'humain", donc il me semble, de part mon expérience professionnelle et de parent concerné, que la transparence devrait donner de meilleurs résultats (au sens mieux acceptés et compris) que la sécheresse d'un algorithme à 3 tours, fut-il le meilleur du monde...
J'ai fait de la recherche opérationnelle il y a une bonne vingtaine d'années, et je crois que j'aurais pensé comme toi à l'époque ; mais dans ma vie professionnelle j'ai appris que la dimension humaine se traite très mal par algorithmes, et beaucoup mieux par la négociation.
Ici on a introduit dans le système la possibilité pour les élèves de modifier leurs choix de départ en disposant de plus de paramètres.
On verra où on en est le 8 juin, mais si le taux de "pré-affectés" est le même, je pense que le ressenti sera meilleur qu'avec APB. Les lycéens auront plus l'impression d'avoir participé à leur orientation (bien sûr si 50% des gens n'ont pas de propositions ce sera différent).

En bref, je suis 100% d'accord avec LoneCat !

Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Posté : 24 mai 2018 17:26
par JeanN
Pour l'instant le résultat humain n'est quand même pas top : je sens plutôt beaucoup de frustration, de l'énervement, des remises en question totalement irrationnelles de la façon d'étudier les dossiers.
Quand je compare avec les nombreux topics plutôt sympathiques qui s'ouvraient les années précédentes pour chaque lycée, ça me rend tout de même un peu nostalgique.

Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Posté : 24 mai 2018 17:31
par LoneCat
siro a écrit :
24 mai 2018 16:29
Donc en gros si je vous lis, on pense ici qu'il vaut mieux une répartition moins bonne mais que les gens comprennent qu'une répartition optimale mais que les gens ont l'impression de ne pas comprendre. :mrgreen:

Je suis un peu sur le cul devant la faiblesse des arguments, sincèrement.

- "PS conserve certains défauts d'APB, mais il a le grand mérite de permettre aux lycéens de changer d'avis, et de les confronter à des choix réels et proches, et non plus seulement théoriques et lointains. Au final les décisions prises seront plus réfléchies." je trouve ça absurde, mais bon... classer c'est faire un choix, et on peut même proposer aux lycéens de classer leurs voeux de manière didactique, en proposant des duels par exemple (sur une liste de n vœux, proposer n(n-1) duels "lequel vous préférez" avec possibilité de voter nul, éventuellement en ne présentant pas des duels qui pourraient créer des cycles dans le graphe des préférences)

- "Je suis archi-convaincu qu'au final la répartition sera bien meilleure aussi bien individuellement que collectivement." c'est faux. Genre mathématiquement faux. Et trivial à démontrer d'ailleurs. Un classement EST par définition une liste de choix faits (avec la propriété qu'on ne peut pas se contredire à la fin puisqu'on ne peut pas arriver à A > B > C > A). Si des choix sont faits, l'application automatisé de ces choix est meilleure voire strictement meilleure que l'application manuelle des choix.

- " 29 000 candidats n'ont eu que des réponses négatives, et pour eux le dispositif actuel est plutôt mieux foutu que l'an dernier (ils auraient eu le même résultat avec APB)." pas si les facs ne refusent personne (ce qu'elles devraient faire en tant que service public, au moins pour la L1)

Sinon :
"Je pense également que le système français n'a pas bien souvent les ressources nécessaires pour opérer un classement des candidatures avec toute l'attention qu'elles meriteraient"
Les prépas l'ont, cette ressource pour trier également. Mais le budget par tête de pipe et l'infra/expérience n'est pas la même qu'en fac.
Puisque ces arguments faibles sont les miens je me permets d'y répondre :mrgreen:

Vous avez une approche mathématique des choses sur les deux premiers arguments. Certes un classement est une liste de choix faits, etc etc, et mathématiquement je suis tout à fait d'accord avec vous. Le seul problème c'est qu'en l'occurrence les mathématiques je m'en cogne: je suis face à un adolescent en pleine crise d'angoisse existentielle, complètement malheureux à l'idée de faire des choix qui l'engagent alors qu'il n'a jamais eu à le faire, et qu'il n'est pas préparé pour ça (alors que faire des études, ce n'est pas le problème).

L'approche purement mathématique administrative est pour moi une aberration, la question qui se pose s'est de savoir comment on permet aux individus et à la société de se développer au mieux. Les premiers en leur proposant une formation dans laquelle ils pourront s'épanouir mais aussi qui leur permettra d'entamer sereinement leur vie professionnelle, en leur offrant des passerelles pour éventuellement changer, etc ... De ce point de vue, les 3 mois gagnés avant de faire des choix sont importants (par rapport aux 16-17 ans des candidats). Et le fait d'avoir des choix réels compte aussi beaucoup pour décider correctement.

Je trouve extrêmement malheureux que des lycéens aient été contraints de suivre une formation inadaptée en raison d'un mauvais classement dans APB, avec beaucoup de frustration et d'échec ou des ré-orientations compliquées. PS me semble réduire nettement ce risque.

Collectivement, ça me semble une évidence qu'une société où les individus contrôlent le plus leur vie est infiniment préférable à une société organisée sur la base d'une application automatisée, mais à chacun sa vision des choses. A quel âge pensez-vous que l'on doive exiger de nos bambins qu'ils planifient leur futur ? 17 ans, 15 ans, 13 ans, 8 ans ?

Quant aux 29 000 égarés, vous répondez à côté. APB aurait conduit exactement au même résultat (uniquement des filières sélectives choisies, avec un dossier manifestement pas assez bon), mais avec PS ils sont informés deux semaines plus tôt et sont mieux pris en charge pour trouver des solutions. Et la phrase "si les facs ne refusent personne (ce qu'elles devraient faire en tant que service public)" me semble être une vision particulièrement administrative et déconnectée de la réalité. Pourquoi le service public devrait-il se doter de structures surdimensionnées pour accueillir des bataillons dans des filières dont on sait qu'elles aboutissent à des taux d'échec indignes justement d'un service public digne de ce nom. Pourquoi le service public devrait-il inciter des jeunes mal informés et mal formés à s'engouffrer vers des filières sans aucun débouchés.

Je crois au final que nous sommes deux sur le cul :mrgreen:

Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Posté : 24 mai 2018 17:38
par LoneCat
JeanN a écrit :
24 mai 2018 17:26
Pour l'instant le résultat humain n'est quand même pas top : je sens plutôt beaucoup de frustration, de l'énervement, des remises en question totalement irrationnelles de la façon d'étudier les dossiers.
Quand je compare avec les nombreux topics plutôt sympathiques qui s'ouvraient les années précédentes pour chaque lycée, ça me rend tout de même un peu nostalgique.
Les années précédentes, ça peut remonter loin :mrgreen:

(voix chevrotante): de mon temps pré-internet on envoyait des dossiers papiers, on attendait les résultats par la poste et on s'informait par téléphone ou en se déplaçant pour l'avancée sur les listes d'attente. La frustration liée au désir d'immédiateté est réelle, mais ne me semble pas être une raison suffisante pour préférer APB (plutôt le contraire, en fait: je trouve cette attente presque bénéfique d'un point de vue éducatif).

Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Posté : 24 mai 2018 17:45
par JeanN
Devoir arbitrer entre des oui et des oui-mais avec des possibilités d'attente jusqu'au 21 septembre est à mon avis un cadeau empoisonné.
Se retrouver sur des listes d'attente partout avec des rangs >= 300 doit dans le meilleur des cas faire pousser un pffffff d'agacement et conduire plus probablement à un ras le bol et une démotivation bien légitime (difficile de se projeter sereinement).
Je cherche toujours le côté positif.

Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Posté : 24 mai 2018 17:50
par grenadine
PS est anxiogène au possible pour une visibilité qui n’apporte que des déceptions, du stress et de l’agressivité.

Les élèves étaient fixés le 8 juin pour une très grande majorité....en démarrant le 21 mai ils auront peut-être une réponse avant mi septembre... :mrgreen: génial.

Ce n’est pas APB qui a fait des que des élèves se trouvaient sans affectation mais la mauvaise orientation ou l’absence d’orientation...et le manque de places dans certaines filières (Artificiellement corrigé par une voie L0 mise à niveau).

Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Posté : 24 mai 2018 17:50
par JeanN
LoneCat a écrit :
24 mai 2018 17:38
JeanN a écrit :
24 mai 2018 17:26
Pour l'instant le résultat humain n'est quand même pas top : je sens plutôt beaucoup de frustration, de l'énervement, des remises en question totalement irrationnelles de la façon d'étudier les dossiers.
Quand je compare avec les nombreux topics plutôt sympathiques qui s'ouvraient les années précédentes pour chaque lycée, ça me rend tout de même un peu nostalgique.
Les années précédentes, ça peut remonter loin :mrgreen:

(voix chevrotante): de mon temps pré-internet on envoyait des dossiers papiers, on attendait les résultats par la poste et on s'informait par téléphone ou en se déplaçant pour l'avancée sur les listes d'attente. La frustration liée au désir d'immédiateté est réelle, mais ne me semble pas être une raison suffisante pour préférer APB (plutôt le contraire, en fait: je trouve cette attente presque bénéfique d'un point de vue éducatif).
Sauf qu'il n'y avait que trois voeux possibles par filière et il n'y avait pas non plus besoin d'attendre des mises à jours quotidiennes pour être fixé (juste un ou deux jours, le temps de recevoir le courrier). Les candidats étaient finalement informés et fixés très rapidement.
La situation actuelle est à mon avis totalement inédite et j'ai du mal à en voir le côté éducatif.

Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Posté : 24 mai 2018 17:51
par Paige
Je partage l'avis de JeanN.