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Message par cerise » 14 juin 2008 18:21

Jesus a écrit :1 - Un programme avec trois oeuvres limite fortement l'aspect de culture générale si l'étudiant se borne à ne voir ces trois oeuvres que comme des ouvrages purs, privé de tout lien avec la réalité. Mais étudier Chateaubriand, c'est étudier le romantisme, étudier Marx c'est étudier tout un courant de pensée du XIX (et non des moindres !), étudier Corneille c'est étudier à la fois le théâtre dit "classique" et l'Antiquité...
Sauf que ce qu'on demande aux élèves, aux concours, est bel et bien de se center sur les trois oeuvres. Il est mal vu de donner trop d'importance à d'autres oeuvres dans sa dissertation, mais si on en donne aussi aux oeuvres au programme.
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Message par Jesus » 14 juin 2008 18:28

Je suis tout à fait d'accord, mais nous ne parlons plus alors de culture. Or je pense que les professeurs enseignant ces matières devraient aussi savoir une fois de temps en temps élargir un peu.
Je ne dis pas que ce cours est véritablement un cours de culture générale (de toute façon ça ne peut pas exister en tant que tel), mais n'est pas si éloigné des cours que l'on nomme ainsi.
On peut recevoir ce cours de manière "passive", en ne le prenant que comme une épreuve de plus au concours, ou de manière plus active en estimant qu'il ouvre la pensée.
J'ai un ami Taupin qui était cette année en deuxième année, et qui a profité du cours sur Chateabriand pour lire Milton par exemple... Hors-programme, mais nécessaire à la culture ! Le cours l'a aidé à découvrir cet auteur, même si ça ne lui a pas servi pour le concours. Le but de la culture est de ne pas servir justement, d'où le fait qu'en effet le cours Français-Philo peut paraître inutile ou ne pas être un cours de culture. Mais rien ne l'empêche d'en devenir un avec un prof engagé.

Encore une fois, ce n'est qu'une opinion de ma part, et je conçois qu'elle puisse être contredite par les faits, c'est-à-dire la masse d'élève qui ne se sent pas plus cultivée après avoir suivit ce cours, mais bon... Je suis plein d'espoir !
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Message par edp » 14 juin 2008 18:53

Jesus a écrit : Mais étudier Chateaubriand, c'est étudier le romantisme, étudier Marx c'est étudier tout un courant de pensée du XIX (et non des moindres !), étudier Corneille c'est étudier à la fois le théâtre dit "classique" et l'Antiquité...
Je dirais étudier Chateaubriand, c'est étudier une petite partie du romantisme, etc.

Car sinon ce serait une insulte à ceux qui auront réellement développé certains aspects fondamentaux du romantisme, tels la Gesamtkunstwerk.

Je sais que les cours d'éco générale fait par les énarques, cela fait rigoler beaucoup de gens. Même si j'apprécie très modérement beaucoup d'aspects chez les enarques, je reconnais leur culture générale. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si l'ENSAE, malgré son côté ultraformalisé, passe par les énarques pour faire ce cours d'économie littéraire de seconde année. Et si un jour tu faisais de l'économie (je suis bien placé pour le savoir car à mes heures perdues j'en fais) à un niveau suffisant pour dépasser les publications dans les revues de seconde zone, tu verrais que les seules personnes formées en France et reconnues sont presque toutes passées par Maths Sup ; les élèves ayant fait fac d'éco sont plus rares, ceux qui ont fait khâgne B/L je n'en connais qu'un (mais c'est vrai qu'à Ulm il s'est empressé de ne faire que des maths et a même passé l'agreg) ; ce cas là m'avait expliqué qu'il avait été refusé en sup, et être reçu au final à l'agreg de maths avait été formidable pour lui.

Quelques noms, pour info :
les deux Nobel formés en France (je ne crois pas en oublier, je suis resté à ceux antérieurs à 2002, il ne me semble pas qu'il y en ait eu depuis) :
G. Debreu (Ulm Maths), M. Allais (X-Mines)
le dernier (feu) nobélisable JJ Laffont (ENSAE après Maths Spé)
les derniers profs au Collège de France : E. Malinvaud (X-ENSAE), R. Guesnerie (X-Ponts)
Une brochette Français les plus connus à l'étranger : J. Tirole (X?-ENSAE), G. Laroque (X-ENSAE), B. Wigniolle (X), B. Crettez (Fac d'Assas), B. Salanié (X-ENSAE), feu LAGV (on m'avait dit Ulm maths mais je n'ai pas pu vérifier), feu P. Michel (Ulm maths)
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Message par Jesus » 14 juin 2008 19:07

Ma remarque sur les cours d'éco des énarques n'était nullement péjorative: cela doit vraiment être intéressant. En général les énarques sont loin d'être ignares. M'enfin le point d'exclamation prête-t-il peut-être à confusion.
Cela dit, nous nous éloignons du sujet: nous parlions du cours de Français-Philo, nous voilà parti sur de l'économie. Que les économistes fassent des maths, cela ne m'étonne pas, mais je ne vois pas bien le rapport avec notre problème.

Par ailleurs, s'il est vrai qu'on ne peut réduire le romantisme à Chateaubriand (même si je n'aime pas le romantisme, il faut reconnaître qu'il est complexe et ses influences sont variées), n'oublions que la culture est avant tout la connaissance générale des choses (si on rentre plus dans la précision, elle devient un savoir et non plus une simple connaissance)
C'est pour cela qu'étudier trois oeuvres ne me semble pas inadapté comme porte d'entrée à la culture.
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Message par Natoleza » 14 juin 2008 20:01

Personnellement, s'il devait avoir un peu plus de "culture" ou "d'ouverture" au niveau des sciences, ce serait plutot au niveau des problemes d'Ethique que cela devrait se faire.
Par exemple en bio, on nous a parle des problemes d'ethique lies a l'insemination articificielle (FIVETE) etc. a la fin du chapitre sur la procreation.
Je pense que parler de ca peut encourager des gens a faire de la recherche, ca montrer qu'il y a de reels barrieres morales, et comme tout gamin de 18 ans qu'on est, on pensera pouvoir passer au dela de ces barrieres comme on est "plus meilleureuhhh que les zotr' "^^

Personnellement, en S, je pense que niveau Philo ca va.
Mais il ne faut absolument pas diminuer le nombre d'heures de Philo. Aristote le montre tres bien, il faut etre philosophe pour etre bon biologiste^^(cours sur le vivant).

Je crois savoir qu'avant les Terminale C n'avaient que 2 heures de Philo par semaine non? (en tout cas un truc du genre de 9 heures de maths par semaine en terminale). Donc ca s'est deja ameliore, ca va dans le bon sens.

N'en demandons pas trop non plus. :P
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Message par Sparks » 14 juin 2008 21:41

edp a écrit :
cerise a écrit :
Sparks a écrit :
Mon prof de philo disait que seuls les bacs C D E (donc maintenant S) étaient des bacs d'enseignement généraux. Les trois personnes sur sa carrière (jusqu'à mon arrivée en terminale) qu'il a présenté au CG étaient tous en S.

Et il me semble que sur l'unique classe de latin de mon bahut lorsque j'y étais, nous étions une quinzaine, dont 9 scientifiques. 7 de ces neuf étaient les 7 meilleurs ; même ceux partis en HK A/L étaient moins bons en latin que la plupart des S (pourtant pour les S le travail en latin n'était pas la priorité). Pourtant l'une a fini à Ulm et enseigne maintenant les lettres classiques dans un grand lycée.

Et c'est sans parler qu'il est bien connu que les meilleures dissertations en français sont lues à l'X et non en Khâgne (dixit trois membres du jury de l'X bien placés pour le savoir). Je doute (sauf en probas car les taupins n'en font pas) que les A/L ou B/L fassent mieux en sciences que les taupins.


Voilà quelques vérités objectives et vérifiables.
Ouh là là, que tout est discutable dans ton discours cher edp...

Que les meilleurs élèves soient envoyés en S oui, mais c'est juste un choix de discipline de sélection, et ce n'est pas, à l'inverse, la S qui produit les meilleurs élèves... Si on envoyait les meilleurs en L... ils en sortiraient ! Lol... Quelle confusion entre la cause et l'effet pour un scientifique...

Autre confusion : tu mets sur le même plan la pratique d'une discipline scientifique et l'épistémologie de cette discipline. Evidemment que les philosophes ne peuvent pas pratiquer toutes les sciences (même s'ils peuvent en savoir plus en paléontologie et en socio qu'un matheux), mais ils essayent de penser et de respecter la diversité des sciences. En revanche, les scientifiques peuvent pratiquer le français ou la philo, mais ils ne maîtrisent pas forcément la diversité de statut des disciplines(y compris au sein des sciences), comme tu viens de le montrer... Lol. Je veux dire que la réflexion épistémologique ne s'improvise pas plus que la pratique d'une discipline et qu'il semble donc, à te lire, qu'une telle pratique rend parfois trop peu sensible à la diversité des types discours qui visent le vrai... (L'objectif et vérifiable, n'est qu'une forme de vérité, parmi d'autres...)

Et, enfin, la comparaison entre l'X et la Khâgne me semble peu limite (une école et une prépa), c'est comme si l'on comparait Normale Sup Lettres et les maths Spé... En revanche je peux te dire que ces normaliens sont au moins aussi forts en philo que les élèves de toutes les grandes écoles scientifiques... :lol:

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Message par Sparks » 14 juin 2008 21:43

Dans le message précédent, il faut bien sûr lire, avant la citation : " edp a écrit" et non Sparks a écrit...

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Message par benjaminix » 14 juin 2008 21:53

Je reviens au sujet principal. J'ai vu qu'il y avait de nombreux terminales et après-demain, il passe la philo du bac.
Il y a quelques mois, un prof de lycéen furieux de la réforme de l'enseignement secondaire, a décidé de divulguer les sujets du bac 2008, lui-même ayant participer à leur élaboration.

Voici le lien vous permettant de les consulter :

http://www.letudiant.fr/bac/exclu-decou ... 17487.html

PS : Depuis, je n'ai jamais entendu parler de changements des sujets.
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Message par edp » 14 juin 2008 22:14

Sparks a écrit :
Que les meilleurs élèves soient envoyés en S oui, mais c'est juste un choix de discipline de sélection, et ce n'est pas, à l'inverse, la S qui produit les meilleurs élèves... Si on envoyait les meilleurs en L... ils en sortiraient ! Lol... Quelle confusion entre la cause et l'effet pour un scientifique...
Alors comment expliquer, par exemple, que dans les économistes cités ci-dessus, les meilleurs à l'époque même de la sélection par le grec et le latin étaient aussi TOUS passés par Maths Sup ? C'est le cas des deux Nobel et d'Edmond Malinvaud. Pourtant, j'insiste, à l'époque on sélectionnait via le grec et le latin (et de surcroît l'économie était moins formalisée qu'aujourd'hui). Et pour avoir personnellement rencontré Debreu en 1998, je puis te dire qu'il n'a pas fait de latin ni de grec (contrairement à Maurice Allais qui était omnicompétent).

Et quant à la comparaison khâgne / X, les personnes qui font les meilleures dissert à l'X n'y rentrent pas forcément ; donc dans mon esprit je comparais les taupins (passant l'X) avec des khâgneux ; mais la dernière personne qui m'a dit cela envoie régulièrement deux ou trois personnes à l'ENS, donc on pourrait même dire que les meilleures copies de l'X en français dépassent des copies de normaliens khâgneux. Par contre, tu peux filer un sujet de l'ENS B/L à un taupin moyen (pas un qui rentre à l'X) et qui aurait fait des probas en plus, il te le finira en moins de 3h. D'ailleurs j'ai même posé le sujet d'ENS 2004 à la fac à des élèves de fillière MASS, certes en L3 mais non habitués à des problèmes de concours, environ 1/4 a fini le sujet, et souvent presque sans erreur.
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Message par Gladstone » 14 juin 2008 22:36

edp a écrit :Alors comment expliquer, par exemple, que dans les économistes cités ci-dessus, les meilleurs à l'époque même de la sélection par le grec et le latin étaient aussi TOUS passés par Maths Sup ?
[...]
Par contre, tu peux filer un sujet de l'ENS B/L à un taupin moyen (pas un qui rentre à l'X) et qui aurait fait des probas en plus, il te le finira en moins de 3h. D'ailleurs j'ai même posé le sujet d'ENS 2004 à la fac à des élèves de fillière MASS, certes en L3 mais non habitués à des problèmes de concours, environ 1/4 a fini le sujet, et souvent presque sans erreur.
ça fait plusieurs fois que tu fais ce constat edp, mais ça me dérange toujours un peu^^.
Comment tu expliquerais ce phénomène ? Le fait que les littéraires soient "moins bon" que les scientifiques.
Et d'ailleurs, je crois que mon prof de philo faisait un peu le même constat, puisqu'il me disait que les dissertes des scientifiques étaient "meilleurs" que celles des littéraires, malgré leur culture plus importante.
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