ENS et départ à l'étranger

Les questions sur les écoles d'ingénieurs et autres.

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ENS et départ à l'étranger

Message par breizhoux » 25 juil. 2020 14:38

Tout d'abord un peu de contexte, je suis un élève en PC qui est épris de chimie, je suis déjà certain que je veux exercer un métier dans ce domaine.
Le graal serait d'accéder à la recherche, cependant le statut de la recherche fondamental et son état en France me fait un peu peur (beaucoup d'abandons en thèse, des reconversions en professeur, peu d'argent...)
Ainsi deux alternatives me paraissent pertinentes : l'étranger ou la recherche industrielle (voire les deux)

D'où les questions suivantes :

- est-il pertinent de vouloir effectuer sa thèse à l'étranger alors que l'on est dans une ens ou le statut de l'ENS suffit à pouvoir être accueilli facilement à l'étranger (allemagne ou n'importe quel pôle de chimie stimulant)?

-la recherche industrielle épargne-t-elle les problèmes de financement des recherche et du nombre peu élevé de poste ?

- y a-t-il un apport à travailler à l'étranger dans la recherche industrielle en chimie, en terme de valorisation économique et sociale ?

J'attends les résultats du 31 juillet donc vous pouvez peut-être attendre d'ici là avant de prendre le temps de m'aider mais étant admissible à l'X sans briller en matières littéraires j'ai de bons espoirs pour l'ENS Paris-Saclay ! (on croise les doigts)
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Re: ENS et départ à l'étranger

Message par father » 25 juil. 2020 14:48

Dès lors que tu as un projet précis (faire de la chimie) aucune difficulté si tu es bon
A priori tu l es
Tu connais déjà les écoles
X, ens, espci, chimie paris

Si tu as l X ou l ens, tu as un accès facilité aux financements de thèse
Même depuis espci ou chimie paris, je doute que tu ne parviennes pas à tes fins.
L étranger est une piste (la question est : pourquoi l envisages tu ? Le marché des phd est de toute façon mondialisé)
Tu peux aussi jouer la cotutelle
il y a des erasmus phd (rien ne t obligé à la faire en France)
Ou hors Europe

Si tu es allergique à l enseignement ça réduit le périmètre car un prof de fac enseigne (pas tant)

Si après qq post doc tu ne trouves pas de postes, tu pourras songer au privé
ens saclay propose 2 dd avec chimie paris et espci (idem pour paris et Lyon)
A voir suivant ton projet

L expérience a l étranger est toujours un gros plus que ce soit au niveau académique/Culturel/professionnel

Je n ai pas compris ta problématique
Tu as une alternative ou tu veux juste être rassuré ?

Pour être explicite si tu penses que c est plus facile de trouver un bon job après un phd un peu orienté industrie, epfl ou Zurich sont des pistes. L Allemagne sans doute également.
Mais tu as le temps de cogiter tout ceci une fois que tu seras en école
Je ne vois pas en quoi cela influe sur le choix de l ecole

Ens Lyon propose des doubles diplômes internationaux intéressants également...

Je me trompe ou il n y a que des maths et de la physique aux oraux de l X en 2020 ?

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Re: ENS et départ à l'étranger

Message par breizhoux » 25 juil. 2020 16:16

À priori je suis un bon taupin, mais ça ne me garantie en aucun cas d'être bon en recherche, d'où une incertitude de plus qui est lié à ma problématique : j'aimerais faire de la recherche mais j'en ai peur de par les échos que j'ai eu, ainsi quelles alternatives sont pertinentes pour faciliter l'accès au métier de chercheur ?

En fait j'envisage l'étranger car il me semble (pour certains pays) que le terrain y est plus propice pour la recherche, confirmation en Allemagne par exemple ?
Ainsi si c'est le cas, est-il pertinent de faire son phd dans le pays souhaité ou l'ENS bénéficie-t-elle d'un rayonnement suffisant ?

Pas allergique mais disons que je préfère une alternative à la recherche fondamental que d'être enseignant en prépa ou lycée.

Oui il y a espci également (j'avais vu ton message d'avant) peu pertinent car Saclay est déjà un peu orienté industrie ?

D'accord je voulais cette confirmation, c'est vrai que j'ai le temps de cogiter en école mais justement j'ai besoin de conforter mon choix ens et de savoir si l'option industrie est viable et élimine quelques défauts de la recherche fondamental en France, dans le cas contraire je choisirai plus espci pour pouvoir plus facilement bifurquer en ingé.

Oui epfl, Milan

Que maths et physique oui, l'X c'est vraiment bien pour la chimie ? Il n'y en a même pas en X1

Merci pour ta réactivité
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Re: ENS et départ à l'étranger

Message par Hika » 25 juil. 2020 18:58

Si tu veux vraiment faire de recherche, une ENS c'est le top mais ça, tu le sais.

Faut par contre être conscient que personne à l'étranger n'a déjà entendu parlé de ces écoles, éventuellement l'X ou HEC et encore ... D'expérience, les seuls qui connaissaient les ENS à l'étranger, c'était justement les français. En même temps, les grandes écoles à la française sont bien trop petites pour être visibles à plus grande échelle. L'EPFL a déjà un rayonnement international plus important effectivement, et cette école est accessible en DD via l'ENS de Lyon.
L'avantage de l'X c'est de pouvoir repousser le choix de la discipline, tu pourras au cours de ton cursus faire la chimie à très bon niveau, puis faire de la recherche; nombre de polytechniciens finissent en labo.

En faisant une ENS avec l'idée de partir à l'étranger, tu n'auras aucun mal à trouver une position de PhD student ou un post-doc. On se basera plus sur tes expériences et ton savoir-faire que le nom de ton école. Préparer un départ en faisait un stage de 6 mois dans le pays souhaité peut être un excellent début en n'oubliant pas d'entretenir son réseau une fois parti. De manière générale, en France ou ailleurs, la recherche c'est être stratégique : ou on est brillant et on publie des Nature et Science tous les 6 mois ou alors on choisit bien sa discipline, sa niche, sa technique. Il y a des modes, il faut essayer de trouver un créneau porteur qui peut offrir une position permanente (France ou pas).

Si jamais tu t'ennuies en rechercher fonda et que tu veux une formation plus généraliste type ingénieur, il y a des accords pour toutes les ENS. C'est une situation qui touche pas mal de normaliens qui bifurquent dans des écoles type Mines, Ponts, ENSTA, ENSAE, ... quitte à revenir en recherche après les diplômes d'ingénieur et de l'ENS en poche.

Pour la recherche, l'ESPCI c'est très bien également, mais tu feras encore de la physique. L'avantage de l'école c'est de pouvoir basculer plus facilement en R&D qu'en venant d'une ENS. Le réseau ESPCI est bien plus étendu dans le privé. C'est possible pour un normalien, mais c'est plus chiant, faut pousser les portes et être débrouillard (i.e. ne pas être un rat de labo sans soft skills).

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Re: ENS et départ à l'étranger

Message par Der RHDJ » 25 juil. 2020 22:31

Certes la renommée des grandes françaises à l'étranger n'est pas ce qu'on pourrait espérer en prépa, mais le cas de la recherche est un peu particulier, et ici ce n'est pas la bonne façon de voir les choses.

Il y a une foule de chercheurs français à l'étranger (souvent normaliens ou X), notamment dans les labos les plus prestigieux, qui représentent autant de contacts potentiels. Je crois même qu'une large majorité des chercheurs (du CNRS) a passé plusieurs années hors de la France. Rajoute à ça le fait que les domaines de recherche pointus sont de petits mondes : tes profs connaîtront des équipes partout dans le monde qui travailleront sur un sujet proche du leur, et pourront te recommander.

Au sujet de l'X : dans mon souvenir le département de chimie est excellent et ouvre la porte à tout M2 de chimie en 4A, pas d'inquiétude là dessus. Maintenant je n'ai aucune idée de l'état de la recherche en chimie en France ou en Allemagne.

En passant, une chose un peu générale sur la recherche publique : elle est INCROYABLEMENT bouchée, c'en est affolant. Il y a une différence de un à deux ordres de grandeur entre le nombre de postes et le nombre de candidats (candidats qui, rappelons-le, ont dans la poche un master prestigieux, un doctorat avec plusieurs publications, et généralement un ou deux post-docs). C'est une chose à avoir en tête à un moment ou à un autre.
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Re: ENS et départ à l'étranger

Message par zede » 26 juil. 2020 06:52

Der RHDJ a écrit :
25 juil. 2020 22:31
En passant, une chose un peu générale sur la recherche publique : elle est INCROYABLEMENT bouchée, c'en est affolant. Il y a une différence de un à deux ordres de grandeur entre le nombre de postes et le nombre de candidats (candidats qui, rappelons-le, ont dans la poche un master prestigieux, un doctorat avec plusieurs publications, et généralement un ou deux post-docs). C'est une chose à avoir en tête à un moment ou à un autre.
Encore un de tes messages que je ne manquerai pas de faire lire. L'avoir en tête le plus tôt possible ne nuira à personne.

Tu devrais passer plus souvent.

edit: le but n'étant pas de discréditer la recherche publique. Au contraire. Simplement d'offrir aux jeunes (et moins jeunes ^^") une vision plus fine et objective de la réalité de la recherche et de ses alentours.
Idéalement, compléter ton propos de témoignages et d'infos concernant la recherche privée et ses liens avec la recherche ou les contrats publics, de témoignages concernant les différents métiers et interfaces qui composent les équipes, tout cela serait très intéressant.

Et désolé pour le HS. :oops:

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Re: ENS et départ à l'étranger

Message par father » 26 juil. 2020 09:56

Ce qu il faudrait c est un regard de chimiste.
Y a t il tant de différences que cela entre une formation disons a chimie paris et saclay chimie.
Aux soft skills près ?
Pas si sûr
Un docteur en chimie rencontre t il bcp de difficultés à se reconvertir dans le privé (a la différence des math fonda ou la physique théorique..)

Les ens proposent le dd avec espci moyennant 1 an de cours sur les 4annees d études. Ce n est pas un gros effort pour accéder au réseau espci et donner une couleur un peu appliquée à son cv
Sous cet angle, le risque d accepter une ens est limité

Pour faire son trou dans la recherche, Hika a bien résumé la situation.
Plus que le pays dans lequel la thèse est réalisée, c est surtout sa qualité, le dr de thèse, le créneau qu il faut bien choisir ET le réseau qui feront un bon démarrage

Les chimistes de Lyon accèdent ils vraiment à epfl ?
Modifié en dernier par father le 26 juil. 2020 09:58, modifié 1 fois.

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Re: ENS et départ à l'étranger

Message par father » 26 juil. 2020 09:57

Breizoux quel est l ordre de tes voeux ?
Tu es lyonnais mais tu privilégies Saclay ?
Un autre point : qd je parle d enseigner je parle de prof d université (pas de lycée)
Dont l objectif 1er est de chercher..
Modifié en dernier par father le 26 juil. 2020 10:31, modifié 1 fois.

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Re: ENS et départ à l'étranger

Message par Der RHDJ » 26 juil. 2020 10:30

zede a écrit :
26 juil. 2020 06:52
Idéalement, compléter ton propos de témoignages et d'infos concernant la recherche privée et ses liens avec la recherche ou les contrats publics, de témoignages concernant les différents métiers et interfaces qui composent les équipes, tout cela serait très intéressant.

Et désolé pour le HS. :oops:
Je précise aussi que je ne cherche pas à discréditer la recherche publique bien loin de là, c'est un milieu réellement admirable et ceux qui choisissent cette voie méritent toute notre reconnaissance.

Au sujet du fossé monumental entre le nombre de places disponibles et le nombre de candidature, on pourra regarder le bilan social et parité du CNRS 2018 (page 70). Il y a 28 fois plus de candidats que d'admis, un rapport en nette augmentation depuis de nombreuses années. Il varie comme on l'imagine selon les disciplines, c'est détaillé dans le pdf.

Une observation très rapide que l'on peut faire, c'est que typiquement dans un laboratoire il y a moins de permanents (chargés de recherche et directeurs de recherche en particulier) que de non-permanents (doctorants, post-doc) (edit : pas sûr en fait que les non permanents soient majoritaires, ça doit dépendre des branches). Alors qu'une carrière dure 35 ou 40 ans et un contrat temporaire 3 ans environ. Ce n'est pas rare de voir des gens avec deux ou trois post-docs successifs, qui témoignent d'une difficulté à obtenir une titularisation.

J'ai parlé ici du CNRS principalement mais c'est le même combat dans les autres établissements de recherche publique : INRAE, INRIA, INSERM, etc. (Si quelqu'un peut nuancer mon propos ici, qu'il hésite très peu).

Du reste, la recherche privée est largement moins en tension cela va sans dire. Mais ses problématiques, ses enjeux et démarches ne sont pas les mêmes ; en dehors de certains domaines spécifiques elle ne traitera pas les même questions que la recherche publique.
Modifié en dernier par Der RHDJ le 26 juil. 2020 11:33, modifié 1 fois.
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Re: ENS et départ à l'étranger

Message par Hika » 26 juil. 2020 10:55

father a écrit :
26 juil. 2020 09:56
Les chimistes de Lyon accèdent ils vraiment à epfl ?
N'étant pas grand fan de l'esprit promo et tout ce qui s'en suit, je ne connais pas beaucoup de chimistes. J'en ai toutefois croisé une qui après 1 an et demi à l'ENS de Lyon est partie à l'EPFL. Il semblerait qu'ils fassent une L3 complète, puis 1 semestre de M1 avant de partir pour Lausanne.

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