Débat : calculatrice formelle en CPGE

Message par **Quetzalcoatl** » 01 mai 2008 17:36

Philippe Fortin a écrit :
CBP a écrit :J'ai eu l'occasion de discuter avec de hauts responsable d'une école d'ingénieur très récemment qui m'a confirmé le fait que les calculatrices, en école d'ingénieur, ça ne servait plus à rien du tout !

C'est pour moi le principal argument "contre" : quel intérêt ? Faire du calcul formel ? Maple ou Mathematica sont là. Utiliser la calculatrice ? Un an plus tard, cela sera devenu INUTILE !
Ce serait vrai si Maple ou Mathematica (ou un autre logiciel de calcul formel) était disponible à chaque fois que l'on en a besoin (que ce soit en tant que prof, ou en tant qu'élève). Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Alors augmentons la quantité de TD informatique. En école d'ingénieur, ils ne passent pas leur temps en salle info non plus ! Ils ont des cours, des TD "normaux" MAIS utilisent l'ordinateur quand ils en ont réellement besoin. Pourquoi ne pourrait-on pas faire de même ? Des cours, des TD et des séances de TD informatisés ?

Problème de moyen ? D'accord, faisons payer les élèves à la place en leur faisant acheter une calculatrice qui leur sera inutile deux ans plus tard !

Mais pour l'instant, il me semble que nous discutons d'une solution permettant d'utiliser le calcul formel dès maintenant, de manière plus significative qu'aujourd'hui.

La question est : POURQUOI vouloir plus de calculs formels ? Quelles CONTRAINTES doit-on respecter ?

Si la réponse est "faire passer le concept du calcul formel" (= alléger la charge calculatoire quand elle n'est pas nécessaire) et "avec le moins de sous dépensées par l'état" tout en "ne touchant pas aux programmes de maths" la calculatrice est une bonne solution effectivement. Si la contrainte "investissement minimal de l'Etat" saute, alors il ne faut investir dans plus de TD informatisé ... tout en gardant des TD non informatisés.

Colin · Message par **Colin** » 01 mai 2008 20:12

Sur le calcule formel, je pense que la calculatrice est un bon intermédiaire entre un pc et tout faire a la main, après il est clair qu'elle représente un investissement non négligeable ( réduit si on le voir sur 4 ans 1ere S -> spé ).
Sinon la calculette sert beaucoup, je trouve, pour faire "simple et rapide" a condition de connaitre un minimum les commandes. ( Perso j'etais un grand fan de rref(), bon d'accord c'est supergeek de faire ca surtout quand on sait comment j'ai appris cette commande )

Je ne pense pas qu'il faille la rendre " obligatoire", ca fait encore un nouveau langage a apprendre, étant en école d'ingé entre maple matlab et matematica je crise un peu sur les problèmes de syntaxe.
Par contre laisser un peu d'espace a cet outil me semble une bonne idée, s'entrainer sur la calculette ( c'est pas avec ce que l'on fait au lycée qu'on va utiliser maple ^^ ) peut être utile, comme cela a été souligné.
Cela permet d'entrevoir certaines possibilités sans avoir a sortir l'artillerie lourde. Je pense que les concepteurs de sujets savent que certaines personnes utilisent les calculatrices et font des sujets en fonction de ca. Après tout aux concours on cherche entre autre des gens intelligents, si on a pas d'idées pas d'initiatives, même avec Maple on ne va pas bien loin.
Par exemple je vois pas un correcteur accepter une réponse tombée du ciel sur un calcul non simplissime.

Message par **Snark** » 03 mai 2008 09:29

Apprenez à faire un calcul matriciel, allez au Japon, allez au États-Unis, allez au Groënland, allez en Nouvelle Zélande : vous écrivez votre calcul sur un tableau, vous êtes compris. Apprenez à vous servir de votre calculatrice ou du logiciel de calcul formel disponible dans votre établissement. Votre calculatrice tombe en panne, vous changez d'établissement : vous êtes perdu. Il y a un manque d'homogénéité entre ces outils qui me semble peu acceptable.

Si le programme pouvait dire "Il faut utiliser ça", le "ça" en question étant :

largement disponible sur des machines diverses (linux, mac, windows...) ;
librement redistribuable (en gros: un logiciel libre) ;
de plus suffisamment intéressant pour que les Écoles suivent et que l'investissement d'apprentissage soit pérenne.

alors la situation serait différente.

Dire "La calculatrice est un investissement de la 1ère à la spé" est trompeur : les élèves font a priori 1ère-terminale dans un établissement et sup-spé dans un autre, donc il n'y a pas de raison que les deux établissements aient fait le même choix de "conseil". Conseil qui d'ailleurs me choque, s'agissant de pousser les élèves à un achat cher chez un seul fournisseur.

Message par **Quetzalcoatl** » 03 mai 2008 09:48

Snark a écrit :Si le programme pouvait dire "Il faut utiliser ça", le "ça" en question étant :

largement disponible sur des machines diverses (linux, mac, windows...) ;

librement redistribuable (en gros: un logiciel libre) ;

de plus suffisamment intéressant pour que les Écoles suivent et que l'investissement d'apprentissage soit pérenne.
alors la situation serait différente.

+1

Dire "La calculatrice est un investissement de la 1ère à la spé" est trompeur : les élèves font a priori 1ère-terminale dans un établissement et sup-spé dans un autre, donc il n'y a pas de raison que les deux établissements aient fait le même choix de "conseil". Conseil qui d'ailleurs me choque, s'agissant de pousser les élèves à un achat cher chez un seul fournisseur.

+1 aussi.

Colin · Message par **Colin** » 04 mai 2008 01:32

On peut tout à fait laisser aux gens la liberté de se fournir ou ils le désirent.
Mais si il faut faire un cours pour expliquer aux gens comment se servir d'une calculatrice ... en général il suffit de lire le mode d'emploi, et d'aller sur internet. C'est pas comme si on faisait des cours d'assembleur où la il faut vraiment avoir un matériel particulier, ni comme se servir d'un logiciel comme maple ou matematica.
Bien sur ceci est valable dans mon modèle ou on demande aux gens de savoir se servir de leur calculette et pas dans le carde d'une épreuve spécialement la dessus.

Message par **Quetzalcoatl** » 04 mai 2008 08:43

Colin a écrit :Bien sur ceci est valable dans mon modèle ou on demande aux gens de savoir se servir de leur calculette et pas dans le carde d'une épreuve spécialement la dessus.

Sauf que là, le but, c'est d'apprendre à s'en servir. Tu ne peux pas demander aux gens de savoir d'avance ce que tu cherches à leur apprendre !

bncjo · Message par **bncjo** » 08 mai 2008 23:56

Snark a écrit : [*] parce que du point de vue des concours, si à un écrit par exemple, les candidats ont une machine dans laquelle ils rentrent la matrice, et qui leur sort : "Le polynôme caractéristique de cette matrice A est ... qui se factorise en ... ; les valeurs propres sont donc ..., voici des bases des espaces propres respectifs : ... ; au fait cela signifie qu'elle n'est pas diagonalisable, par contre si on considère la matrice de passage P=... alors P^(-1)AP=..., qui est triangulaire supérieure"... à quoi sert le candidat dans cette épreuve?
[/list]

Pour vous, d'un point de vu moral ca ne sert a rien mais le candidat s'en fiche completement. Si il a un moyen pour gagner pas mal de temps sur cette question et d'etre assez malin pour bien rediger ce que dit la calculatrice, il ne s'en privera pas. C'est un coucours, il ne suffit pas de savoir impecablement son cours et comment resoudre ce genre d'exercice pour finir le sujet. Pendant l'année il est certain que l'etudiant aura tout interet a comprendre le cours, beaucoup y prennent du plaisir mais le jour j, tout ce qui compte c'est rapidité et efficacité.

Donc les calculatrices formelles sont fortement conseillées en prepa pour peu que son possesseur sache s'en servir.

Pour ce qui est de la rendre obligatoire, la question ne se pose meme pas cela ne se fera pas. Trop de contraintes:
1) tout le monde n'a pas le budget, pour ceux qui vivent sans les sous de papa et maman ca fait mal
2)il faudrait amenager des heures supplementaire dans un planning qui est deja assez chargé
3) les sujets devront etre completement modifier et je pense que ca ferait relativement ch... les createurs de sujets. De plus, il faudrait augmenter la difficulté des concours et je vois mal e3a au niveau d'un sujet de central actuel

La calculatrice formelle doit rester un atout. C'est tres inegalitaire je vous l'accorde mais Hé c'est un courcours j'ai envie de dire 'tous les coups sont permis".

Message par **Quetzalcoatl** » 09 mai 2008 04:45

bncjo a écrit :Pour vous, d'un point de vu moral ca ne sert a rien mais le candidat s'en fiche completement. Si il a un moyen pour gagner pas mal de temps sur cette question et d'etre assez malin pour bien rediger ce que dit la calculatrice, il ne s'en privera pas. C'est un coucours, il ne suffit pas de savoir impecablement son cours et comment resoudre ce genre d'exercice pour finir le sujet. Pendant l'année il est certain que l'etudiant aura tout interet a comprendre le cours, beaucoup y prennent du plaisir mais le jour j, tout ce qui compte c'est rapidité et efficacité.

Certes mais les concours sont là pour évaluer les candidats, pas leur richesse. C'est pour cela qu'on a interdit le dopage en sport.

Donc les calculatrices formelles sont fortement conseillées en prepa pour peu que son possesseur sache s'en servir.

Dans le cas actuel, je retirerais le "fortement". Ca ne sert à rien de se doper pour gagner la coupe de France de foot si on est que joueur du dimanche !

Pour ce qui est de la rendre obligatoire, la question ne se pose meme pas cela ne se fera pas. Trop de contraintes:
1) tout le monde n'a pas le budget, pour ceux qui vivent sans les sous de papa et maman ca fait mal

Ce n'est pas du tout le genre de problème dont s'occupe ceux qui décideront.

2)il faudrait amenager des heures supplementaire dans un planning qui est deja assez chargé

Pas forcément. Celui de MPSI est plus light que celui de PCSI, il y a donc de la place.

3) les sujets devront etre completement modifier et je pense que ca ferait relativement ch... les createurs de sujets. De plus, il faudrait augmenter la difficulté des concours et je vois mal e3a au niveau d'un sujet de central actuel

"complètement modifié", non. Simplement "créé autrement" comme après chaque réforme. Cela ne pose aucun problème. Et cela n'a rien à voir avec la difficulté du concours.

La calculatrice formelle doit rester un atout. C'est tres inegalitaire je vous l'accorde mais Hé c'est un courcours j'ai envie de dire 'tous les coups sont permis".

La calculatrice n'a jamais eu vocation à être un atout. C'est un outil. Pour que cela soit égalitaire, interdisons-la, c'est le plus simple. C'est comme le dopage !

Bref, autant de bêtises et de provocation gratuite pour un premier post, je vote pour le troll.

bncjo · Message par **bncjo** » 09 mai 2008 18:48

Moi je trouve ca pas mal comme premier post, je me suis bien laché. Et puis, vous avez une vision de prof, pas d'eleve. C'est la carriere qui est en jeu, tout ce qui compte c'est d'avoir le concours en mettant toutes les chances de son coté. Un prof c'est casé, la plupart le resteront donc evidemment vous vous attachez plus au coté moral de la chose.

Samuel · Message par **Samuel** » 09 mai 2008 19:15

En tant qu'élève, je suis forcé de reconnaitre que ma calculatrice m'a été souvent très utile (pas seulement comme anti-sèche) :

Pour toutes les applications numériques : faire le calcul avec des variables, qu'on peut changer à l'envie, c'est très pratique (plusieurs questions similaires sur un exercice, ça arrive souvent, j'en ai encore vues aujourd'hui à CCP).
Pour le TIPE. Dans mon cas, j'ai pu afficher la fractale que j'étudie sur calculette plusieurs mois avant de pouvoir la visualiser sur ordi, car la programmation sur calculette est plus facile.
Pour le calcul matriciel. Un déterminant 4x4 ne se calcule pas de tête.

J'y vois aussi, toujours en tant qu'élève, deux gros incovénients :

Le prix. Qui paye ? Y aura-t-il égalité entre les candidats ?
L'inégalité dans les aptitudes: nous avons tous un rapport différent face à la machine, et certains qui utilisent l'info depuis très jeune savent tirer parti des possibilités offertes (programmation notamment), alors que d'autres ont plus de difficultés. Les premiers ont donc un atout, qui peut s'avérer important, voire injuste. Car cette facilité de savoir utiliser la calculette n'a, pour moi, rien à voir avec les capacités intellectuelles/scientifiques d'un élève.

Enfin, en tant que citoyen, je me pose une grosse question : Quelle calculette ? Va-t-on donner une TI (ou une Casio, ou une HP) à tous les élèves de prépa, créant ainsi un monopole d'une grosse entreprise sur ce marché ?
Ce dernier problème concerne aussi Maple/Mathematica : logiciels propriétaires, disposant d'un duopole, et très largement piratés (vieilles versions) par les élèves, avec la complicité des profs. Il me semble qu'un logiciel libre serait là plus adapté. Et encore, je suis pas sûr que ces logiciels soient vraiment utiles (les TDs qu'on a fait n'étaient pas assez nombreux pour nous permettre de bien s'approprier le logiciel).

Bref, je serais plutôt contre, globalement.