Injection

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Re: Injection

Message par optimath » 01 oct. 2011 23:12

Cecish a écrit : Donc les réels (-1/2 +x) et (-1/2 -x) sont distincts et ils ont la même image.
Juste pour chipoter un peu, non, ils ne sont pas toujours distincts !
A part ça, oui, la bonne chose était de tracer une courbe, ça ne coûte rien et ça peut être ultra utile.

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Re: Injection

Message par fakbill » 01 oct. 2011 23:17

C'est ça mais c'est mal dit.

La droite d'équation x = -1/2 est axe de symétrie : axe de symétrie de qui de quoi? ;)
Prouve le! Si tu l'affirmes, tu triches.
Si tu ne veux pas le prouver, il te ***suffit*** de constater qu'on a cette symétrie et de *donner explicitement* deux réels qui ont la même image (en calculant explicitement cette image)

François Schnepf

Re: Injection

Message par François Schnepf » 02 oct. 2011 16:02

Vous avez répondu à votre propre question dès le premier message : il suffisait de citer deux réels $ x $ et $ x' $ distincts annulant votre deuxième facteur!

mido09

Re: Injection

Message par mido09 » 09 oct. 2011 01:48

voila une petite astuce f(x)=f(x') et puisque f est derivabke sur R alors f'(x)=f'(x') equivalent a 2x+1=2x'+1 aprés tu simplifie et tu vas trouvé que x=x' je crois que c sa le réponse.

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Re: Injection

Message par optimath » 09 oct. 2011 02:16

mido09 a écrit :voila une petite astuce f(x)=f(x') et puisque f est derivabke sur R alors f'(x)=f'(x') equivalent a 2x+1=2x'+1 aprés tu simplifie et tu vas trouvé que x=x' je crois que c sa le réponse.
Ayee, non ce raisonnement est faux. Voici une question qui devrait te montrer pourquoi : une fonction g est dérivable sur R et g(2) = 1, est-ce parce que 1 est une constante que l'on va forcément avoir g'(2) = 0 ?

Othyy

Re: Injection

Message par Othyy » 09 oct. 2011 12:56

avec ton raisonnement tout ce que tu peux dire c'est que f'(f(x))=f'(f(x')) ... il n'y a pas une opération qui te fait passer de f(x)=f(x') à f'(x)=f'(x'). Si tu dérives tu auras simplement 0=0 vu que c'est des constantes.

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Re: Injection

Message par fakbill » 09 oct. 2011 13:07

rah ces petits exo sur "injectif/surjectif" sont très bien pour voir qui manipule correctement les quantificateurs et qui a compris comment on prouve des choses du type "non(A=>B)"

Dans ce cas précis:
"injectif" ne veut rien dire si on ne donne pas l'emsemble de départ et d'arrivée.
Ici, si on va de R dans R, on voit tout de suite que ce n'est pas une injection.
Donc, si on débute, on prend la définition de "f qui va de E dans F est injective", on en prend la négation et on *constate* qu'il *suffit* de trouver deux réels différents ayant la même image par f.
En début de sup c'est probablement un peu rude mais il va falloir savoir faire ça sans réfléchir rapidement.

Nuhlanaurtograff

Re: Injection

Message par Nuhlanaurtograff » 09 oct. 2011 14:55

On peut aussi remarquer qu'une fonction continue sur un intervalle est injective ssi elle est strictement monotone. Comme ici, la dérivée change de signe, on obtient le résultat voulu.

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Re: Injection

Message par fakbill » 09 oct. 2011 15:36

Oui mais il faut savoir le prouver (toi tu sais faire sans réfléchir ;))...et je pense que, tant que les exo "mécaniques" sur "injectif/surjectif" ne passent pas sans réflechir alors ce sont ce genre de solutions qu'il faut travailler.

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Re: Injection

Message par Hoetre » 09 oct. 2011 16:51

Nuhlanaurtograff a écrit :On peut aussi remarquer qu'une fonction continue sur un intervalle est injective ssi elle est strictement monotone. Comme ici, la dérivée change de signe, on obtient le résultat voulu.
Après un mois de sup, c'est pas du tout le genre de chose qui peuvent nous sembler intuitivement claire (sans dessin j'entends... Après, les dessins en analyse, ça te débloque souvent :D ). Et à montrer, sans définition claire de la continuité etc, ça risque d'être un peu trop approximatif, (avec des "on comprend que", "on voit bien que"...).

Dans cet exemple, il est question de comprendre que :

-> avec un dessin on "devine" que f n'est pas injective

-> On veut le montrer, donc on regarde non [ (pour tout x, x' réels, f(x) = f(x') => x = x') <=> f injective ], càd : (f non injective ==> il existe deux réels x et x' , tels que f(x) = f(x') et x =/= x')

-> on trouve deux réels distincts qui satisfont cette condition. Pour cela, soit on regarde f(x) - f(x') = 0 comme le faisait l'auteur, soit on regarde un axe de symétrie... bref, les méthodes sont variées, et là encore un dessin est sympatoch pour avoir des idées. Si le dessin est précis, il laisse parfois deviner deux réels qui satisfont la condition voulue, suffit de les prendre en cas particulier (sans autre forme de procès). La démonstration sera correcte sans souci ^^

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