Des probas en prépa ?

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Re: Des probas en prépa ?

Message par fakbill » 09 août 2012 22:54

Nico_ : Je n'ai aucun mal à imaginer qlqn qui pense que le droit, les lettres ou je ne sais quoi d'autre est "plus important" que la science pour comprendre le monde.
Par contre, on parle ici de *prépa *scientifiques**.
Je ne comprends pas qu'en prépa *scientifique*, on ne commence par par expliquer au gens comment traiter proprement des données...et ça se fait avec un peu de proba de base.

Retard : non mais si c'est pour faire les tribu et tout le formalisme en cours de maths...je ne parle pas *du tout* de ça.
Les proba/stats de base, on peut faire ça en cours de physique. On fait bien de la thermo sans faire tous les détails des différentielles tout ça tout ça en maths.

Tout cela illustre parfaitement le fait qu'on ne peut pas faire un programme pour ceux qui feront Ulm en maths et pour des ingés...
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Re: Des probas en prépa ?

Message par Nico_ » 10 août 2012 23:35

Mais la prépa scientifique n'est que le début de la formation scientifique. Les probas se font en école d'ingé, c'est tout...
MPSI/MP* -- Lycée du Parc
École Normale Supérieure -- Ulm

Ne répond pas aux relous par MP.

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Re: Des probas en prépa ?

Message par fakbill » 11 août 2012 11:19

et donc on fait toute la formation de base en physique sans savoir analyser une série de donnée (de la vraie vie) correctement...ça ne me semble pas optimal...
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Re: Des probas en prépa ?

Message par ØļivierŏđÐ » 11 août 2012 18:45

On s'en fout, puisqu'au final ça marche.
Aucun système d'étude ne peut être optimal sur tous les plans. En introduisant les probas en prépa, on perdra de toute façon sur un autre plan : on s'en accommode. On s'accommode tout aussi bien de faire les probas plus tard en école.

PS : je précise que je n'ai rien contre les probas et que je suis même impatient de commencer à les étudier.

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Re: Des probas en prépa ?

Message par fakbill » 11 août 2012 20:10

ha ben si tout est parfait...rien à changer...surtout rien...Si on considère qu'on peut apprendre les choses en gros dand n'importe quel ordre (j'exagère mais c'est l'idée).

Autre chose : comment voulez vous que les profs d'école expliquent aux gens que c'est ultra mega fondamental alors que pendant deux ans, les gens ont fait de la physique sans jamais entendre parler de tout ça (car c'était de la physique pas vraiment connectée à la vraie vie). La réponse est simple : ça marche mal...c'est ce qu'on voit à la sortie des écoles (les très bons s'en sortirons plus ou moins...mais ce n'est pas du tout optimal).

ps : "étudier les proba"...tu veux dire "tribus et tout ça"?
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Re: Des probas en prépa ?

Message par ØļivierŏđÐ » 12 août 2012 00:27

fakbill a écrit :ha ben si tout est parfait...rien à changer...surtout rien...
Tu veux bien m'indiquer l'endroit précis où j'ai dit que tout était parfait ? Parce que soit tu fais exprès de déformer mes propos (pour je ne sais quelle raison) soit je m'exprime moins clairement que je ne le pensais.
Si on considère qu'on peut apprendre les choses en gros dand n'importe quel ordre (j'exagère mais c'est l'idée).
En tous cas pour ce qui nous intéresse ici ( les probas), je commence à m'y mettre et ça ne me demande pas d'effort de réflexion particulier. On pourrait donc dire que l'ordre d'apprentissage actuel n'est pas problématique.
Autre chose : comment voulez vous que les profs d'école expliquent aux gens que c'est ultra mega fondamental alors que pendant deux ans, les gens ont fait de la physique sans jamais entendre parler de tout ça (car c'était de la physique pas vraiment connectée à la vraie vie). La réponse est simple : ça marche mal...c'est ce qu'on voit à la sortie des écoles (les très bons s'en sortirons plus ou moins...mais ce n'est pas du tout optimal).
Tu as fait prépa et tu sembles pourtant avoir conscience que c'est "ultra méga fondamental". Je dirais donc que ce n'est pas si gênant que ça et que les profs s'en tirent plutôt bien.
ps : "étudier les proba"...tu veux dire "tribus et tout ça"?
Les probas enseignées en école. Je ne sais pas quel est exactement leur programme :) . Mais pour l'instant quand je pense probas je pense effectivement aussi aux tribus.

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Re: Des probas en prépa ?

Message par fakbill » 12 août 2012 00:41

"Tu as fait prépa et tu sembles pourtant avoir conscience que c'est "ultra méga fondamental". Je dirais donc que ce n'est pas si gênant que ça et que les profs s'en tirent plutôt bien."
tu rigoles? J'ai appris ça en stage de 2A et dans des bouquins qui vont bien. Aucun prof ne m'a appris ça...enfin si mais pas les profs de l'école ;)

Tu veux bien m'indiquer l'endroit précis où j'ai dit que tout était parfait : bah...c'était de la rhétorique. Tu ne veux rien changer donc tout est parfait...ou alors propose un truc à changer dans le prgm de maths/physique de prépa.

J'arrete là...si ça ne te gêne pas de faire deux ans de physique avec même des *TP* (un peu pipo et juste pour dire qu'on ne fais pas de la logique avec des axiomes physique mais bien de la physique) sans avoir une vue un peu précise sur ce qu'est un bruit, une barre d'erreur...ben ne fais jamais de physique expérimentale :)
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Re: Des probas en prépa ?

Message par Retard » 12 août 2012 04:06

Au vu de son avatar je doute qu'il compte dédier sa vie à la physique expérimentale.

Quant à moi je trouve qu'il serait en tout cas bien dommage de parler de probas en maths en prépa sans parler de tribu...mais du coup il faudrait parler d'intégrale de Lebesgue, et, et, et...ça commence à faire beaucoup.

Par contre, aborder le sujet en cours de physique, pourquoi pas ? On y aborde bien les intégrales curvilignes, doubles...sans le faire en maths (ou de manière ridicule). Parler d'intervalle de confiance serait une bonne chose, et ça permettrait de ne pas être complètement affolé lorsque les scientifiques parlent de CI à longueur d'articles :twisted:


Concernant l'importance des probas pas bien transmise par les professeurs. Il me semble que si une matière figure au programme d'école d'ingé, c'est parce qu'elle est importante (les écoles d'ingés n'ayant pas vocation à dépenser leurs maigres revenus dans des cours qu'elles estiment inutiles au possible), et à partir de là, c'est aussi le travail de l'étudiant d'essayer de comprendre pourquoi on lui demande d'étudier ce cours, et de savoir lui même si ce cours lui sera utile en fonction de son projet.
Et puis il faut relativiser, ingénieur ne rime pas avec physique expérimentale, et un certain nombre d'ingénieurs n'auront jamais à s'intéresser à des probas non triviales, n'auront que faire de bruits, de barres d'erreurs ou de CI.
Si l'on devait changer le programme, je ne serais pas contre y remettre de la relativité restreinte, théorie à la base de la formule sans doute la plus connue de tous les temps...
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Re: Des probas en prépa ?

Message par AlbanXIII » 12 août 2012 11:08

Si on veut faire des statistiques en vue du traitement des résultats de mesure, il faut un minimum de probabilités en amont. Et comme dit fakbill, ce sont des probabilités avec "des tribus dedans", donc la théorie de la mesure, et l'intégrale de Lebesgue, les modes de convergence, etc... Et cela, ça demande du temps. Ca n'est même pas la peine d'y penser en prépa, compte tenu du programme déjà en place.

L'autre solution, c'est ce qui se rapproche dans l'esprit des programmes de lycée actuels : donner des recettes de cuisine à appliquer sans avoir l'espoir de comprendre d'où ça sort ni comment et pourquoi ça marche.

Bon, et puis en TP de prépa, on ne chasse pas le(s) boson(s) de Higgs, on n'a pas besoin d'avoir des résultats à 5 sigmas. Avec du bon sens, de la rigieur et de l'honnêteté intellectuelle, on s'en sort.

Tout ça n'est que mon avis, forcément partiel et partial.
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Re: Des probas en prépa ?

Message par fakbill » 12 août 2012 13:27

Retard : "et à partir de là, c'est aussi le travail de l'étudiant d'essayer de comprendre pourquoi on lui demande d'étudier ce cours" : j'ai failli m'étrangler en lisant ça! C'est dingue...donc des gens pensent vraiment ça...ça me sidère. Pourquoi se faire biiip à faire une intro au contexte, pourquoi se faire biip à faire des cours dans un ordre qui aurait vaguement un sens?? Bah non..c'est à l'étudiant de deviner ce qui est important ou pas \o/ (on y arrive..vivi...mais justement après l'avoir fait on se dit que c'est largement sous optimal).
De la relat...bah moui...mais bon si tu veux former des ingé qui ne savent pas dire qqch d'un peu fin quand on lui parle d'une mesure...ben tu as des cohortes de gens ayant un diplome d'ingé et qui ne savent même pas dire en quoi ce papier est hillarant : http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc071927 ou pourquoi on nous présente souvent des stats idiotes dans les média. (N Engl J Med...c'est pas une feuille de chou!!..et pourtant...)

"L'autre solution, c'est ce qui se rapproche dans l'esprit des programmes de lycée actuels : donner des recettes de cuisine à appliquer sans avoir l'espoir de comprendre d'où ça sort ni comment et pourquoi ça marche."
On peut faire un truc entre les deux. Rien qu'apprendre à faire un fit correctement, apprendre la diff entre une interpolation et une extrapolation (qui n'a de sens que si le modèle n'est pas qu'un bête fit...je sais...c'est trivial..mais on voit l'erreur tellement souvent) par exemple. Montrer la loi gausienne, expliquer l'importance des barres d'erreurs, des chiffres significatifs (on trouve même des erreurs dans les *sujets*...).

Ca eviterait par exemple qu'un type en stage me sorte une durée de vie d'une lampe de 6024h alros qu'on a mesuré ça uniquement sur deux lampes...
Ce genre de choses est d'une importance capitale pour comprendre un peu les stats et les mesures que les média balancent à longueur de journée...et c'est ça aussi qu'on attend d'un cadre...sinon le type va aller jardiner avec la lune en prenant son homéopathie et j'en passe...
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