Des probas en prépa ?

Un problème, une question, un nouveau théorème ?

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Re: Des probas en prépa ?

Message par MATHADOR » 12 août 2012 13:40

A quoi cela sert-il de vouloir faire des probas en prépa puisque ces dernières seront mal faites (sans les tribus etc si je vous comprends) alors que de toute manière, que ce soit à l'ENS ou en école d'ingénieur, ces probas seront faites de la bonne manière, au moins dans les écoles d'ingé matheuses (comprendre tribus etc) ? Un chercheur ou un ingénieur les aura alors de toute façon vu donc où est le problème ? La vraie question est : est-ce un handicap de voir les probas à BAC+3 au lieu de BAC+1 ou +2 ?
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Re: Des probas en prépa ?

Message par compte supprimé » 12 août 2012 13:50

Même si j'aime les prépas et que j'aurais aimé les étudier en prépa, je pense que le programme de maths est assez chargé comme ça pour en rajouter. A moins qu'elles remplacent l' algèbre :mrgreen:

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Re: Des probas en prépa ?

Message par Nico_ » 12 août 2012 13:57

Retard a écrit : Quant à moi je trouve qu'il serait en tout cas bien dommage de parler de probas en maths en prépa sans parler de tribu...mais du coup il faudrait parler d'intégrale de Lebesgue, et, et, et...ça commence à faire beaucoup.
Bah évidemment, c'est bien là le problème. Si on rajoute 30h de maths dans l'année, moi je veux bien faire des probas hein, pas de problèmes. Par contre, es probas faut pas se leurrer, on ne fait pas ça en 2h. Donc ça veut dire quoi ? On supprime la géométrie ? C'est là où je dis que se réjouir de la non existence des probas en prépa, c'est quelque chose de tout à fait compréhensible.

PS : je lis le reste plus tard.
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Re: Des probas en prépa ?

Message par fakbill » 12 août 2012 14:07

MATHADOR : comment dire...un ingé n'en a rien à faire des tribus. C'est clair dit comme ça??
Il n'y a pas de "bien fait" ou de "mal fait". Il y a les maths pures et la physique. Ce sont deux disciplines *différentes*.
Un rapport de concours l'a bien résumé : "la physique n'est pas une branche de la logique".

En école, on a le plus souvent un cours de 1A avec des tribu tout ça tout ça mais je connais une école très respectable dans laquelle on ne rien apprendre sur l'intégrale de Lebesgue..juste le nom et "c'est une intégrale qui va bien"...et ça n'empêche pas de faire Fourier.

Bref, il faut arrete avec cette dichotomie "mal fait / bien fait". Il n'y a pas que les maths pures dans la vie. Il faut bien comprendre qu'un ingé n'écrit pas de démostrations...ce n'est pas ça son métier...son métier c'est de faire marcher les choses en trouvant la bonne méthode. C'est *vraiment* différent des maths pures. Les maths pures sont un scole sur lequel on s'appuie sans jamais y revenir en détail (une fonction continue? je sais ce que c'est mais je n'ai que des fonction d'une partie finie de N dans une partie finie de N).

Il serait bon de passer un peu de temps *en physique ou en SI* pour expliquer un peu les barres d'erreur et la bonne façon de faire des mesures. Rien à voir avec les tribu et Borel...rien.
Pas prof.
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Re: Des probas en prépa ?

Message par MATHADOR » 12 août 2012 14:33

fakbill a écrit :MATHADOR : comment dire...un ingé n'en a rien à faire des tribus. C'est clair dit comme ça??
Il n'y a pas de "bien fait" ou de "mal fait". Il y a les maths pures et la physique. Ce sont deux disciplines *différentes*.
Un rapport de concours l'a bien résumé : "la physique n'est pas une branche de la logique".

En école, on a le plus souvent un cours de 1A avec des tribu tout ça tout ça mais je connais une école très respectable dans laquelle on ne rien apprendre sur l'intégrale de Lebesgue..juste le nom et "c'est une intégrale qui va bien"...et ça n'empêche pas de faire Fourier.

Bref, il faut arrete avec cette dichotomie "mal fait / bien fait". Il n'y a pas que les maths pures dans la vie. Il faut bien comprendre qu'un ingé n'écrit pas de démostrations...ce n'est pas ça son métier...son métier c'est de faire marcher les choses en trouvant la bonne méthode. C'est *vraiment* différent des maths pures. Les maths pures sont un scole sur lequel on s'appuie sans jamais y revenir en détail (une fonction continue? je sais ce que c'est mais je n'ai que des fonction d'une partie finie de N dans une partie finie de N).

Il serait bon de passer un peu de temps *en physique ou en SI* pour expliquer un peu les barres d'erreur et la bonne façon de faire des mesures. Rien à voir avec les tribu et Borel...rien.
Ton école qui fait des maths avec les mains, je pense qu'elle n'est pas dans le quadrio de tête des écoles d'ingé. Si les grosses écoles, en particulier l'X, mathématise au maximum ses cours, c'est parce qu'elle pense qu'ainsi, elle sortira des cadres avec des têtes bien faites, et elle ne semble pas se tromper. Un ingénieur polytechnicien qui ne fait pas du tout des maths m'a dit qu'à l'X on comprenait que toutes les sciences n'étaient que des mathématiques appliquées. C'est pas pour rien. Cette philosophie-pro-maths, à la française, que tu sembles vouloir bannir, est une force dont on devrait être fier.

Sinon je suis d'accord avec toi pour montrer intuitivement à quoi ressemblent les probas en SI et/ou en physique mais surtout pas en maths (en prépa je parle). Cela irait à l'encontre de la philosophie actuelle des programmes.
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Re: Des probas en prépa ?

Message par optimath » 12 août 2012 15:12

fakbill a écrit :MATHADOR : comment dire...un ingé n'en a rien à faire des tribus. C'est clair dit comme ça??
Oui, c'est très clair.
Pour un ingé, il faut juste remplacer le mot tribu par le mot "information" et à partir de là, il peut comprendre et faire beaucoup de choses (et bien) sans tout le cadre abstrait.

Ni Einstein, ni Bachelier (finance), ni Lévy...n'ont attendu l'axiomatisation de Kolmogorov pour manier les probas, les processus stochastiques...

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Re: Des probas en prépa ?

Message par fakbill » 12 août 2012 15:13

"Cette philosophie-pro-maths, à la française, que tu sembles vouloir bannir, est une force dont on devrait être fier."
On t'a bien formaté. " toutes les sciences n'étaient que des mathématiques appliquées" tiens lui aussi :)

On n'a jamais vu une démonstration créer de la richesse (si ce n'est de la richesse intellectuelle).
C'est application des ces maths à une question technologique avec un peu d'astuce et tout ce qui va avec qui en crée (je parle de fric là). Dans le "tout ce qui va avec, il y a les relations humaines par exemple...très important ça les relations humaines dans les affaires.

Il en faut pour tout les gouts. Il faut des théoriciens et ils faut des ingé. L'un n'est pas moins noble que l'autre. Par contre, si tu crois que le top de l'ingénierie passe forcément par des maths de pointe, tu te trompes lourdement. J'ai fait une qualif il y a peut avec des ingés du groupe (venant de tous les pays d'europe en gros) : en parlant avec les français, on rigole en disant qu'on a oublié 90% des maths des prépa. On a du apprendre par nous même ce qui était important et on voit que ce n'est pas facile...ça prend du temps de découvrir ces choses.
Personne n'a réagi a propos du papier de médecine que j'ai posté. C'est étrange car ça devrait soit faire éclater de rire tout ingé qui se respecte soit le faire pleurer.

Il faut des théoriciens et il faut des ingé...cependant combien de taupins feront des maths pures??
Tout ce que je raconte ne sert pas à grand chose car tu sembles n'avoir aucune idée de ce que font les ingé (et c'est très divers comme métier).
Un ingé se fout totalement de savoir si une intégrale a été calculée numériquement ou analytiquement...tout ce qu'il veut c'est un *résultat* pour *produire* qqch.
Si tu crois qu'on fait ça uniquement avec des maths http://www.jwst.nasa.gov/ tu te trompes. Les maths ne sont qu'un scole nécessaire sur lequel tout ça s'appuye.
Ce que tu dis reviendrait à dire qu'un bon écrivain doit être agrégé de grammaire, sic.
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Re: Des probas en prépa ?

Message par fakbill » 12 août 2012 15:15

optimath : oui voila. Je sais ce qu'est une tribu car ça me plait de le savoir...mais c'est sans importance aucune pour mon travail d'ingé. Je hais également les papier de traitement d'images qui passent leur temps à se demander si telle ou telle fonction est continue ou pas...on s'en fiche totalement le plus souvent...on n'a pas de fonctions continues dans un CPU.
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Re: Des probas en prépa ?

Message par ØļivierŏđÐ » 12 août 2012 16:49

MATHADOR a écrit : Ton école qui fait des maths avec les mains, je pense qu'elle n'est pas dans le quadrio de tête des écoles d'ingé.
:roll: MATHADOR est de retour...
MATHADOR a écrit : Si les grosses écoles, en particulier l'X, mathématise au maximum ses cours, c'est parce qu'elle pense qu'ainsi, elle sortira des cadres avec des têtes bien faites, et elle ne semble pas se tromper.
Je ne sais pas si les cadres issus de l'X tirent leur efficacité de l'enseignement de l'école ou du fait qu'ils soient déjà très doués à la base. C'est un peu comme dire que les anciens élèves d'Ulm sont très bons grâce à la formation de l'école... c'est confondre cause et conséquence.
MATHADOR a écrit : Un ingénieur polytechnicien qui ne fait pas du tout des maths m'a dit qu'à l'X on comprenait que toutes les sciences n'étaient que des mathématiques appliquées.
:lol: :lol:
Ton ami a très mal compris ce qu'on lui a enseigné alors :roll:
fakbill a écrit : Personne n'a réagi a propos du papier de médecine que j'ai posté.
Pour ma part, c'est la flemme d'aller lire ton truc en anglais.
fakbill a écrit : Il faut des théoriciens et il faut des ingé...cependant combien de taupins feront des maths pures??
Tu passes ton temps à nous raconter qu'on est des matheux et que la prépa ne peut pas s'aligner sur nos désirs parce qu'elle forme aussi des ingés. Mais Retard à dit quelque chose de très intéressant : pas mal d'ingé n'auront jamais à s'intéresser à tout ce que tu préconisés. Ton argument est donc caduc. À moins que tu n'envisages une prépa pour chaque branche du métier d'ingé.
Modifié en dernier par ØļivierŏđÐ le 12 août 2012 20:31, modifié 1 fois.

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Re: Des probas en prépa ?

Message par fakbill » 12 août 2012 17:07

Tu passes ton temps à nous raconter qu'on est des matheux et que la prépa ne peut pas s'aligner sur nos désirs parce qu'elle forme aussi des ingés. Mais Retard à dit quelque chose de très intéressant : pas mal d'ingé n'auront jamais à s'intéresser à tout ce que tu préconisés. Ton argument est donc caduc. À moins que tu n'envisages une prépa pour chaque branche du métier d'ingé
Etrange logique...
": pas mal d'ingé n'auront jamais à s'intéresser à tout ce que tu préconises". Je pense que c'est faux. Si qlqn se dit ingé alors il doit savoir comprendre les bases des proba stats...qq son métier. Trouve moi UN type d'ingé qui n'a jamais à lire des mesures et à savoir si un truc est significatif ou pas.
" Ton argument est donc caduc" : non sequitur.
"À moins que tu n'envisages une prépa pour chaque branche du métier d'ingé" cf plus haut.

"Tu passes ton temps à nous raconter qu'on est des matheux et que la prépa ne peut pas s'aligner sur nos désirs parce qu'elle forme aussi des ingés"
Je ne sais pas quels sont vos désirs. Que proposez vous? Tout ce que je propose c'est qu'on montre comme faire et interpréter correctement des mesures au tout début de la prépa en cours de physique. C'est un proposition concrète. Ca n'a rien à voir avec les tribus et les maths pures. Ca implique de virer des choses du programme de prépa. C'est possible. Les physiciens font bien de la thermo avant le cours de maths sur les différentielles (et ce n'est pas ce cours qui éclaire la thermo).

Pour ce qui est du programme de maths, je pense aussi que des changements seraient bénéfiques pour la société (qui paye...) mais on ne parle pas de ça ici. On parle de ne pas faire de TP sans apprendre avant et ou pendant comment faire une mesure.

Je pense aussi (mais ce n'est toujours pas de cela dont on parle ici) qu'on ne peut pas faire un programme optimal pour des gens qui feront des maths pures, de la finance, de l'ingé and so on...c'est un des défis de la prépa actuellement.

Bon donc sur LE point dont on parle ici?? des avis? qui pense qu'on s'en fout de savoir ce qu'est une barre d'erreur? qui pense qu'on peut faire des TP pendant 2ans sans parler de tout ça PUIS introduire le concept et expliqué au gens que le programme de prépa sur lequel ils ont été sélectionnés n'était pas du tout bon sur ce point? Qui pense que la majorité des épreuves de physique aux concours ne sont pas que des épreuves de "j'applique telle loi et je calcule"?
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