L'avenir des grandes écoles d'ingénieur

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Re: L'avenir des grandes écoles d'ingénieur

Message par Hamrock » 23 juil. 2017 01:01

Bah, de cette année, puisque les 18 mois de répit pour l'IDEX seront passés à ce moment-là.
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Re: L'avenir des grandes écoles d'ingénieur

Message par siro » 23 juil. 2017 01:17

Ah enfin bientôt fini ? C'pas trop tôt !

Comment ça non ils vont lancer le cœur artificiel pour maintenir la structure en vie ? Mais.. c'est de l'acharnement thérapeutique...
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

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Re: L'avenir des grandes écoles d'ingénieur

Message par father » 23 juil. 2017 10:47

Des ecoles d inge qui ferment purement et simplement c est tres rare.
En revanche des fusions se feront. Cela ne concerne pas que le top 20
2eme tendance, l apparition de reseau et de marque commune...
Cela va t il chambouler les classements ? a priori non, du moins dans le top20 car le système s auto-entretient. Apres il faut aussi comparer ce qui peut l etre.Dans les 220 ecoles cti, certaines ne recrutent que des dut bts en apprentissage.
On peut aussi se demander ce que va devenir le reseau figure de formation universitaire en ingénierie par rapport aux polytech.
Comme c est parti, la france conservera un systeme dual incompréhensible des etrangers.

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Re: L'avenir des grandes écoles d'ingénieur

Message par Chactas » 23 juil. 2017 11:38

Difficile de prédire une telle évolution mais au vu de l'inertie qui a toujours prévalu pour l'instant, la hiérarchie des écoles, au-delà de changements mineurs, a peu de chances d'être bouleversée à moyen ou même à long terme.
Hamrock a écrit :
22 juil. 2017 21:44
La plus grosse école qui a du souci à se faire, je pense, est l'école des Ponts (qui, je crois, n'est intégrée à aucune solution "de masse").
Quand on voit les succès plus que mitigés qu'ont connus pour l'instant ces solutions "de masse" et leurs durées de vie limitées, n'en avoir rejoint aucune, pour l'instant, ne me semble pas être une si mauvaise idée.

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Re: L'avenir des grandes écoles d'ingénieur

Message par Hamrock » 23 juil. 2017 11:44

Chactas a écrit :
23 juil. 2017 11:38

Quand on voit les succès plus que mitigés qu'ont connus pour l'instant ces solutions "de masse" et leurs durées de vie limitées, n'en avoir rejoint aucune, pour l'instant, ne me semble pas être une si mauvaise idée.
Mitigés ? Euh non, vraiment non... Il n'y a pas que Paris-Saclay ou feu ParisTech dans la vie, hein... IMT, Grenoble INP sont deux exemples de solutions de "masse" qui marchent... Il y a aussi PSL qui commence à fonctionner.

Les Ponts sont au courant de leur "fragilité" puisqu'ils ont, par le passé, cherché à fusionner avec d'autres établissements.
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Re: L'avenir des grandes écoles d'ingénieur

Message par Chactas » 23 juil. 2017 12:06

Hamrock a écrit :
23 juil. 2017 11:44
Chactas a écrit :
23 juil. 2017 11:38

Quand on voit les succès plus que mitigés qu'ont connus pour l'instant ces solutions "de masse" et leurs durées de vie limitées, n'en avoir rejoint aucune, pour l'instant, ne me semble pas être une si mauvaise idée.
Mitigés ? Euh non, vraiment non... Il n'y a pas que Paris-Saclay ou feu ParisTech dans la vie, hein... IMT, Grenoble INP sont deux exemples de solutions de "masse" qui marchent... Il y a aussi PSL qui commence à fonctionner.

Les Ponts sont au courant de leur "fragilité" puisqu'ils ont, par le passé, cherché à fusionner avec d'autres établissements.
Encore faudrait-il définir ce que l'on entend par solution de masse : l'IMT, Grenoble INP, Paris-Saclay ou Paristech diffèrent tant par leurs objectifs, que leur statut, leur organisation ou le niveau d'intégration recherché. Et on est bien loin, in fine, de véritables fusions. Et, en retenant une telle définition, même les Ponts s'inscrivent dans ce mouvement : l'Université Paris-Est ou même l'Ecole d'économie de Paris.
Le fait que les Ponts aient pu chercher à s'associer d'établissements ne traduit pas forcément l'existence d'une fragilité : au contraire le fait que l'Ecole ait su globalement maintenir sa place malgré ces rapprochements inaboutis (en fait, un seul véritable projet de fusion, avec les Mines) montre que la fusion n'est pas la seule voie qui s'offre aux écoles. D'autant plus que, ces structures restant mouvantes, ne pas avoir rejoint l'une d'entre elles, pour le moment, ne ferme pas nécessairement de porte pour l'avenir et peut même s'avérer judicieux à moyen terme. On peut prendre l'exemple des Mines qui, après avoir semblé s'intégrer à Saclay dans un premier temps, ont finalement misé sur PSL, ce qui s'avère plus payant.

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Re: L'avenir des grandes écoles d'ingénieur

Message par Hamrock » 23 juil. 2017 12:20

Chactas a écrit :
23 juil. 2017 12:06
Encore faudrait-il définir ce que l'on entend par solution de masse : l'IMT, Grenoble INP, Paris-Saclay ou Paristech diffèrent tant par leurs objectifs, que leur statut, leur organisation ou le niveau d'intégration recherché. Et on est bien loin, in fine, de véritables fusions. Et, en retenant une telle définition, même les Ponts s'inscrivent dans ce mouvement : l'Université Paris-Est ou même l'Ecole d'économie de Paris.
Je n'ai jamais parlé de fusion comme unique solution de "masse" (sinon j'aurais dit fusion).

Merci de me rappeler l'Université Paris-Est pour les Ponts, il me semblait que l'école s'était éloignée de cette structure (après l'échec de https://www.ponts.org/global/gene/link. ... =2799&fg=1 ).
Chactas a écrit :
23 juil. 2017 12:06
Encore faudrait-il définir ce que l'on entend par solution de masse : l'IMT, Grenoble INP, Paris-Saclay ou Paristech diffèrent tant par leurs objectifs, que leur statut, leur organisation ou le niveau d'intégration recherché. Et on est bien loin, in fine, de véritables fusions. Et, en retenant une telle définition, même les Ponts s'inscrivent dans ce mouvement : l'Université Paris-Est ou même l'Ecole d'économie de Paris.
Le fait que les Ponts aient pu chercher à s'associer d'établissements ne traduit pas forcément l'existence d'une fragilité : au contraire le fait que l'Ecole ait su globalement maintenir sa place malgré ces rapprochements inaboutis (en fait, un seul véritable projet de fusion, avec les Mines) montre que la fusion n'est pas la seule voie qui s'offre aux écoles.
Encore une fois, je n'ai jamais envisagé que les fusions comme solution.
Chactas a écrit :
23 juil. 2017 12:06
D'autant plus que, ces structures restant mouvantes, ne pas avoir rejoint l'une d'entre elles, pour le moment, ne ferme pas nécessairement de porte pour l'avenir et peut même s'avérer judicieux à moyen terme. On peut prendre l'exemple des Mines qui, après avoir semblé s'intégrer à Saclay dans un premier temps, ont finalement misé sur PSL, ce qui s'avère plus payant.
Ces structures sont mouvantes, car en construction. Dans quelques années, ça sera beaucoup plus difficile d'en sortir. Ne serait-ce que pour PSL qui va devoir bien définir son périmètre pour l'IDEX (d'ici quelques mois, en plus) et son modèle d'intégration.
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Re: L'avenir des grandes écoles d'ingénieur

Message par Chactas » 23 juil. 2017 12:47

Hamrock a écrit :
23 juil. 2017 12:20

Je n'ai jamais parlé de fusion comme unique solution de "masse" (sinon j'aurais dit fusion).
Et je n'ai pas prétendu le contraire : j'ai simplement souligné que le terme de solutions de masse me semblait peu pertinent au vu de la diversité des structures qu'il recouvre.
Hamrock a écrit :
23 juil. 2017 12:20
Merci de me rappeler l'Université Paris-Est pour les Ponts, il me semblait que l'école s'était éloignée de cette structure (après l'échec de https://www.ponts.org/global/gene/link. ... =2799&fg=1 ).
Le fait que ce projet ait été écarté ne remet pas en cause l'existence de la Comue, qui ne se limite pas à l'Ecole des ponts et à l'Université de Marne-la-Vallée. Pour le reste, le terme d'échec me paraît plutôt fort, sachant que ce projet n'était qu'une proposition de la direction, vite abandonnée face à l'opposition qu'elle a suscitée.
Hamrock a écrit :
23 juil. 2017 12:20
Encore une fois, je n'ai jamais envisagé que les fusions comme solution.
Et, encore une fois, mon message ne prétendait pas le contraire. Tu avais évoqué les projets de fusion auxquels l'école des Ponts avait pris part, par le passé. J'ai simplement rappelé, qu'outre ces fusions inabouties, d'autres mouvements de rapprochements, plus fructueux étaient intervenus. Le fait de ne pas appartenir à une structure comme Saclay, PSL ou l'IMT ne signifie pas pour autant que l'école est isolée. D'autres types de partenariats, plus souples, peuvent être noués.
Hamrock a écrit :
23 juil. 2017 12:20
Ces structures sont mouvantes, car en construction. Dans quelques années, ça sera beaucoup plus difficile d'en sortir. Ne serait-ce que pour PSL qui va devoir bien définir son périmètre pour l'IDEX (d'ici quelques mois, en plus) et son modèle d'intégration.
La question est moins ici celle de la sortie, que celle de l'entrée. :wink:
Il est naturel que ces structures soient appelées à se rigidifier à mesure qu'elles se développent. Il n'en demeure pas moins qu'à ce stade, il paraît difficile de prédire leur évolution : l'échec de Saclay malgré l'ampleur des moyens investis (bien que prévisible) et le succès relatif mais inattendu de PSL après plusieurs déconvenues en témoignent.

De plus, je souligne, une nouvelle fois, que si l'adhésion à une structure de ce type peut sembler judicieux à long terme, pour une école telle que les Ponts, cela ne me paraît pas urgent et ce pour deux raisons. D'une part, l'école conserve son attractivité et ses moyens financiers à moyen terme, ce qui laisse une certaine visibilité. D'autre part, elle n'est pas isolée puisqu'elle a déjà noué un certain nombre de partenariats avec l'Ecole d'économie de Paris, avec PSL ou même le projet d'un groupe "Ecole des Ponts" : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... RPQmwk8HrQ. D'ailleurs, on peut noter qu'elle n'est pas seule parmi les grandes écoles ayant fait un tel choix : l'ESSEC a elle aussi opté pour le développement de partenariats, en France et à l'étranger et la diversification de son offre de formation, plutôt que d'adhérer à des regroupements, à la différence d'HEC.
Bien-sûr, déterminer si cette stratégie est pertinente à long terme est délicat, d'autant plus que le mouvement de réduction des dotations de l'Etat peut changer la donne, selon son rythme et rendre plus pertinente, l'idée d'un regroupement.

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Re: L'avenir des grandes écoles d'ingénieur

Message par Hamrock » 23 juil. 2017 13:01

Chactas a écrit :
23 juil. 2017 12:47
Hamrock a écrit :
23 juil. 2017 12:20

Je n'ai jamais parlé de fusion comme unique solution de "masse" (sinon j'aurais dit fusion).
Et je n'ai pas prétendu le contraire : j'ai simplement souligné que le terme de solutions de masse me semblait peu pertinent au vu de la diversité des structures qu'il recouvre.
Bah, IMT, Grenoble INP, PSL, ParisTech... sont des solutions de masse. Le but est d'être plus gros, plus visible à l'international. Au contraire, ce terme (inventé en 2min pour ce topic, donc on ne va pas polémiquer 3h dessus...) me semble plutôt approprié. Si tu as mieux, vas-y. :D
Chactas a écrit :
23 juil. 2017 12:47
l'échec de Saclay malgré l'ampleur des moyens investis (bien que prévisible)
Il est encore trop tôt pour conclure l'histoire (même si personne n'est dupe...) et puis, avec Macron qui veut diriger par ordonnance (même l'enseignement sup) et qui, je pense, ne souhaite pas avoir un échec à 5M d'euros lui étant reproché, bien malin sera celui qui pourra dire la tournure exacte que prendra Paris-Saclay (à moins que tu n'aies des contacts dans les ministères :mrgreen: ).
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Re: L'avenir des grandes écoles d'ingénieur

Message par Chactas » 23 juil. 2017 13:11

Hamrock a écrit :
23 juil. 2017 13:01
Chactas a écrit :
23 juil. 2017 12:47
Hamrock a écrit :
23 juil. 2017 12:20

Je n'ai jamais parlé de fusion comme unique solution de "masse" (sinon j'aurais dit fusion).
Et je n'ai pas prétendu le contraire : j'ai simplement souligné que le terme de solutions de masse me semblait peu pertinent au vu de la diversité des structures qu'il recouvre.
Bah IMT, Grenoble INT, PSL, ParisTech... sont des solutions de masse. Le but est d'être plus gros, plus visible à l'international. Au contraire, ce terme (inventé en 2min pour ce topic, donc on ne va pas polémiquer 3h dessus...) me semble plutôt approprié. Si tu as mieux, vas-y. :D
Mais c'est précisément le fait de rassembler des structures, qui au-delà d'objectifs généraux communs, diffèrent par leur organisation et leur niveau d'intégration, me paraît discutable. Mais, soit, inutile de s'attarder sur ce point.
Oui, devenir plus gros peut contribuer à la visibilité à l'internationale, mais cet objectif ne justifie pas de s'engager hâtivement dans des projets qui peuvent s'achopper. Surtout que pour ce qui est de la visibilité à l'internationale, il ne me semble pas que les résultats soient pour le moment très probants - excepté le succès relatif et récent de PSL. :D
Hamrock a écrit :
23 juil. 2017 12:20
Chactas a écrit :
23 juil. 2017 12:47
l'échec de Saclay malgré l'ampleur des moyens investis (bien que prévisible)
Il est encore trop tôt pour conclure l'histoire (même si personne n'est dupe...) et puis, avec Macron qui veut diriger par ordonnance (même l'enseignement sup) et qui, je pense, ne souhaite pas avoir un échec à 5M d'euros lui étant reproché, bien malin sera celui qui pourra dire la tournure exacte que prendra Paris-Saclay (à moins que tu n'aies des contacts dans les ministères :mrgreen: ).
Evidemment, lorsque je parle d'échec, je fais référence à la situation présente de ce rapprochement et pour le constater, pas besoin de contacts aux ministères, juste de feuilleter le rapport de la Cour des comptes. ;) Pour le reste, prédire l'avenir est un exercice délicat, mais l'abandon des ambitions initiales semble d'ores et déjà acté. Mais on peut toujours rêver et penser que Saclay finira dans le top 15 de l'ARWU, un jour, qui sait ? Quant à placer ses espoirs en Macron, pourquoi pas ? Mais je rappellerai que c'est lui, en tant que ministre de tutelle, qui a accepté le refus des Mines de finalement s'installer à Saclay, malgré les 100 millions, déjà débloqués.

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