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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Posté : 11 janv. 2017 14:06
par Lutegarde
Les travaux sur la polarisation sont basées sur un classement des professions par niveau de salaire. Les ingénieurs ne sont pas du tout au milieu de ce classement. Et dans une distribution de salaire par âge tu n'es certainement pas au milieu.

Pour ce qui est de données précises sur les salaires dans le secteur privé en France https://www.insee.fr/fr/statistiques/2121609

Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Posté : 11 janv. 2017 14:46
par Jay Olsen
Si je suis ton raisonnement, nous sommes privilégiés par le contexte économique mondial
Super nouvelle, sinon qu'est-ce que ça serait ? ?

A un moment donné faut confronter sa théorie aux faits...

Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Posté : 11 janv. 2017 15:10
par Lutegarde
Pour ce qui est des faits : la littérature sur les questions de polarisation est essentiellement une littérature empirique, pas vraiment une littérature théorique. En l'espèce c'est toi qui théorise sans faits, ceux que j'avançais ont été établis sur des données quantitatives, publiés dans des revues reconnus, validés sur plusieurs pays avec plusieurs méthodes d'estimation...

Pour le reste : je ne sais qui est "nous", ni ce qu'est un privilège.

Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Posté : 11 janv. 2017 17:39
par U46406
Dans la suite du fil "Quel costume ?", l'INSEE vient de publier ça hier :

[quote="étude INSEE Les dépenses des Français pour leur apparence physique"]
Depuis 1960, la part des vêtements se réduit, au profit des soins de beauté[/quote]
http://www.insee.fr/fr/statistiques/2550287

Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Posté : 11 janv. 2017 18:19
par Jay Olsen
[quote="Lutegarde"]Pour ce qui est des faits : la littérature sur les questions de polarisation est essentiellement une littérature empirique, pas vraiment une littérature théorique. En l'espèce c'est toi qui théorise sans faits, ceux que j'avançais ont été établis sur des données quantitatives, publiés dans des revues reconnus, validés sur plusieurs pays avec plusieurs méthodes d'estimation...

Pour le reste : je ne sais qui est "nous", ni ce qu'est un privilège.[/quote]
C'est simple, nous c'est le public principal de ce forum càd les jeunes taupins qui sont donc de futurs ingés.
Un privilège, dans le cadre de mon post ci haut, c'était le fait de voir les conditions de travail moyennes augmenter sans raison autre que le contexte : le contexte privilégie les ingénieurs si leurs salaires tendent à augmenter sans raison intrinsèque à leurs compétences ou leurs activités.

Tu dis que les faits sont avérés, je serais prêt à le croire si tu me présentais plus de détails
[quote="Lutegarde"]Les résultats dont on dispose en l’occurrence sont que les effets du progrès technique et du commerce international sur la structure de l'emploi salarié sont plutôt défavorables aux gens qui se trouvent en gros au milieu de la distribution de salaire, et pas du tout aux salariés qui se trouvent tout en bas ou en haut. Et pour ceux d'en haut le fait de disposer de compétences techniques fait qu'au contraire ces phénomènes sont plutôt favorables (pour plus d'information : taper "job polarization" sur jstor, l'essentiel de la littérature académique sur la question y est). Certes il y a en face un effet offre de travail qui peut venir compenser cet effet demande, mais vraiment la situation n'a pas grand chose à voir entre les postes typiques du milieu de distribution (routiniers, sans contacts avec le public) et le haut et le bas...
(Histoire de rappeler quelque chose qu'on finit par perdre de vue : les rémunérations moyennes des ingénieurs ne sont pas du tout au milieu de la distribution de salaire).[/quote]
Comment mesure-t-on l'impact du progrès technique et du commerce international sur la distribution salariale ? On a des pays qui peuvent servir de groupe de contrôle ?
Comment expliquer la polarisation, si celle ci existe, quand le salaire de début d'un ingé était de 4 smics en 1960 et 2 smics en 2015 ?
La seule explication qui concilierait à la fois ton affirmation (basée sur des faits) et la mienne (basée sur des faits aussi) c'est que les ouvriers ont mieux tiré leur épingle du jeu que les ingénieurs.
Donc dans cette hypothèse, on aurait, suivant les situations, de plus en plus plus intérêt à bosser comme ouvrier que comme ingé* (càd que l'intérêt pour le métier d'ouvrier croit plus vite que celui pour le métier d'ingé mais resterait en dessous sauf cas particulier*)

Pour finir, mes deux parents sont tout juste dans la partie supérieure des salaires, et de leur point de vue (mes parents sont les vieux avec qui je parle le plus facilement d'argent) il est évident qu'ils n'ont pas du tout du tout un sentiment d'avoir été privilégié par quoi que ce soit.

*cela dit c'est peut-être vrai, vu que je n'ai eu aucun revenu entre mon bac et mon stage de fin d'études, ce sont mes parents qui m'ont tout payé, si j'avais eu un salaire d'ouvrier au smic, j'aurais accumulé 66k€ soit largement de quoi me payer ma formation de pilote.


Donc au final je veux bien que tu m'expliques de quelle manière on a vu quelque chose de favorable aux ingés y compris les jeunes ?
En quoi c'est favorable de perdre en pouvoir d'achat ?

Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Posté : 11 janv. 2017 18:26
par U46406
[quote="Jay Olsen"]En quoi c'est favorable de perdre en pouvoir d'achat ?[/quote]
ça rend philosophe, dirait Onfray Michel. :)
et moins "décadent"... :)

Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Posté : 11 janv. 2017 23:05
par Jay Olsen
Nouveau point sur ma courbe... Témoignage d'un ingé lu à l'instant

[quote]Les jeunes vous vous faites bien empapaouter.

En 2001 avec un diplôme d'une école d'ingé info plus que moyenne et un master - DEA à l'époque :D - en maths appliquées je suis rentré dans une start-up parisienne de 5 personnes (vraiment l'opposé du CAC 40 quoi) à 31 k€ fixe + 3 k€ variable. Ca fait du 42 k€ en 2016, corrigé de l'inflation.

Pas si génial vous me direz, mais à l'époque je n'avais absolument pas cherché à gagner plus, le job me plaisait énormément. Pas mal de mes condisciples de promo étaient embauchés à bien plus. Et surtout l'immobilier était moins cher, je me payais tranquille mon studio en plein centre de Paris.

Depuis, la situation n'a fait qu'empirer pour les JD j'ai l'impression. Quand je vois mes jeunes collègues Télécom Paris, X et compagnie qui vivent en colloc' ou en banlieue médiocre[/quote]
Je vous fais le calcul, 34k vs 780€ le smic net à l'époque, ça fait 2.8 SMIC, et il a dit sans se fouler le monsieur.

Alors Lutegarde ?

Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Posté : 12 janv. 2017 09:20
par U46406
[quote]vous vous faites bien empapaouter.[/quote]
à propos de se faire [empapaouter], quels sont les salaires des jeunes ingénieurs grecs ? :o

Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Posté : 12 janv. 2017 09:53
par Lutegarde
Après toutes ces remarques hautement pertinentes je me demande vraiment pourquoi des gens s'embêtent à publier dans et à lire l'American Economic Review quand visiblement n'importe qui sur prepas.org est capable de réfuter les articles qui y paraissent :'(
Plus sérieusement : on a des mesures dans un certain nombre de pays différents qui mettent en évidence ce phénomène de polarisation (les cas classiques étant les US et le Royaume-Uni), des comparaisons internationales au niveau européen qui permettent de le montrer tout autant, des papiers qui mesurent l'impact du commerce international grâce aux données de douane qui permettent de connaître le niveau des imports et exports au niveau de chaque firme... Je n'ai pas vraiment le temps de faire une revue de littérature complète sur la question, mais ceci dit une fois de plus : tu vas sur jstor, tu tapes "job polarization", la littérature est là. Pour une revue de littérature, il suffit probablement de prendre le papier le plus récent qui doit récapituler dans son introduction les résultats connus.
Pour des résultats récents sur le cas français http://people.virginia.edu/~jh4xd/March_of_the_Techies.htm travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/2015-028.pdf

Ce qui est juste dans ta remarque, c'est qu'en effet, au contraire du cas américain et anglais, alors qu'il y a polarisation en France, il n'y a pas de hausse à long terme des inégalités salariales (il y a même plutôt décroissance de ces inégalités depuis les années 60. Il y a aujourd'hui des gens qui, précisément, travaillent à comprendre comment cela est possible (notamment en s'intéressant au contexte institutionnel français : Smic élevé et en hausse (d'où l'inanité des mesures en x fois le Smic par ailleurs : le Smic augmente plus vite que l'inflation, aussi montrer que tel salaire a diminué en nombre de fois le Smic ne montre absolument pas une baisse de pouvoir d'achat des gens qui perçoivent ce salaire), massification scolaire etc. Mais tout cela sont des hypothèses sur lesquelles il faut encore travailler).

Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Posté : 12 janv. 2017 12:17
par Jay Olsen
[quote="Lutegarde"]Après toutes ces remarques hautement pertinentes je me demande vraiment pourquoi des gens s'embêtent à publier dans et à lire l'American Economic Review quand visiblement n'importe qui sur prepas.org est capable de réfuter les articles qui y paraissent :'(
Plus sérieusement : on a des mesures dans un certain nombre de pays différents qui mettent en évidence ce phénomène de polarisation (les cas classiques étant les US et le Royaume-Uni), des comparaisons internationales au niveau européen qui permettent de le montrer tout autant, des papiers qui mesurent l'impact du commerce international grâce aux données de douane qui permettent de connaître le niveau des imports et exports au niveau de chaque firme... Je n'ai pas vraiment le temps de faire une revue de littérature complète sur la question, mais ceci dit une fois de plus : tu vas sur jstor, tu tapes "job polarization", la littérature est là. Pour une revue de littérature, il suffit probablement de prendre le papier le plus récent qui doit récapituler dans son introduction les résultats connus.
Pour des résultats récents sur le cas français http://people.virginia.edu/~jh4xd/March_of_the_Techies.htm travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/2015-028.pdf
[/quote]

C'est effectivement un sujet complexe et on commence à sortir du cadre de prepas.org.*

Mais si tu prends les US ou le RU, c'est bien, c'est pile poil dans le sujet de ce topic.
Aux US un ingé peut commencer à des salaires totalement mirobolants. Jeune et en bonne santé tu seras 10 000 fois gagnant par rapport à la France, y compris la première année.
Et dans ces pays, même si la première année tu avais un niveau de vie similaire à la France, tu peux augmenter très très vite (encore une fois cf le topic "demander 100k€ avec dix ans d'xp en France").
Et vu que la formation d'ingé française est bonne, les ingés français ont le potentiel pour être bon techniquement (j'ai jamais dit le contraire de ça)
Donc prendre en exemple les US pour dire qu'en France c'est bien alors que justement on trouve des différences significatives entre ces deux pays, c'est osé.

*Je ne te cache pas que je n'ai pas trop le temps de lire toute cette doc, comme le dernier lien dans la citation