Rate t-on quelque chose en bossant dans l'IA sans thèse ?

Pour témoigner ou appeler à témoignage ceux qui sont sortis depuis peu ou depuis longtemps de leurs écoles.

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Rate t-on quelque chose en bossant dans l'IA sans thèse ?

Message par Kindred » 23 août 2019 03:00

Bonjour !

Derrière ce titre un peu farfelu se cache une interrogation sérieuse.

De nos jours presque tout le monde veut faire de l'IA (ou du "big data", de la "data science" etc.)
On voit partout que la demande en data scientists est énorme, que c'est la nouvelle mine d'or, etc.
Mais à côté, on voit aussi qu'il s'agit d'un domaine où on a intérêt à être pointu si on veut s'en sortir convenablement (travailler dans les GAFAM par exemple ?).

Et on en vient donc à la thèse, qui est considéré comme un graal dans le milieu (je vois souvent ici qu'un phd est un must, ou au moins un plus extrêmement appréciable pour bosser dans une entreprise du plus haut niveau et évoluer comme on le souhaite).
Sauf qu'en France, la thèse n'est pas si valorisée que ça, et pour preuve, il y a pas mal de formations "professionnalisantes" ou "proches du milieu de l'entreprise" comme le Digital Tech Year de CentraleSupelec par exemple qui certes apportent aux étudiants un excellent bagage dans le domaine, mais à mon avis ne sont pas tout à fait orientées vers la préparation d'une thèse ensuite.

En France les thésards sont pas super bien traités je trouve (salaires pourris, les ingénieurs bac +5 considérés déjà comme suffisament bons pour faire le taf etc.). Certes il y' a des trajectoires particulières du genre MVA + Cifre chez Facebook AI Research etc, mais il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus il me semble.

Du coup on en revient à la question : que rate t-on en décidant de suivre un parcours professionnalisant en IA en visant de travailler à BAC +5 ? Mieux vaut-il prendre le "risque" de viser un parcours plus "difficile" pour essayer d'être pris en thèse CIFRE chez Facebook par exemple (ou autre entreprise qui traite bien les thésards) et ensuite espérer être recruté dans un GAFAM ?

Question subsidiaire : Que deviennent tous ces "Data Scientists" qu'on voit partout et nulle part (il y en a vraiment vraiment beaucoup)
2017-2019 : MPSI-MP*
2019-: CentraleSupelec

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Re: Rate t-on quelque chose en bossant dans l'IA sans thèse ?

Message par Kallio » 23 août 2019 10:33

Kindred a écrit :
23 août 2019 03:00
En France les thésards sont pas super bien traités je trouve (salaires pourris, les ingénieurs bac +5 considérés déjà comme suffisament bons pour faire le taf etc.). Certes il y' a des trajectoires particulières du genre MVA + Cifre chez Facebook AI Research etc, mais il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus il me semble.
Certes les salaires ne sont pas très élevés en France mais sur le marché du travail ça donne quand même une légitimité qu'un ingénieur n'a pas. Un ingénieur qui veut travailler dans le domaine n'a potentiellement pas beaucoup travaillé en école car c'est pas très difficile de s'en sortir. Avec un PhD, non seulement on peut supposer que c'était quelqu'un de sérieux en école mais en plus on est sûr qu'il a passé 3 ans à approfondir un sujet.
Kindred a écrit :
23 août 2019 03:00
Du coup on en revient à la question : que rate t-on en décidant de suivre un parcours professionnalisant en IA en visant de travailler à BAC +5 ? Mieux vaut-il prendre le "risque" de viser un parcours plus "difficile" pour essayer d'être pris en thèse CIFRE chez Facebook par exemple (ou autre entreprise qui traite bien les thésards) et ensuite espérer être recruté dans un GAFAM ?
Je ne vois pas en quoi c'est un risque de viser un parcours plus difficile ?

Pour répondre à la première question, certains postes étant réservés à des PhD, tu ne pourras pas les faire en étant ingénieur. De ce que j'ai pu voir ou entendre, les ingénieurs et PhD travaillent ensemble mais ont des tâches différentes dans le sens où le PhD sera plus penché sur la théorie, avec la mise au point d'algorithmes, la rédaction (et la relecture) d'articles pour les conférences et ce genre de choses. L'aspect recherche sera bien entendu présent chez l'ingénieur aussi mais dans une moindre mesure, et il sera plus axé sur des questions pratiques. Donc si pratique et théorie sont présentes dans les deux métiers, je pense que la distinction réside surtout dans la façon dont tu pondères les deux. Aussi, le PhD sera sans doute plus au courant de l'état de l'art que l'ingénieur, et l'ingénieur travaillera peut-être sur une gamme plus large de sujets, car moins spécialisé. Je ne suis pas sûr de tout ce que je dis car je ne travaille pas encore mais ça doit être plus ou moins ça.
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Re: Rate t-on quelque chose en bossant dans l'IA sans thèse ?

Message par koopakg » 23 août 2019 11:09

Kindred a écrit :
23 août 2019 03:00
Bonjour !
Question subsidiaire : Que deviennent tous ces "Data Scientists" qu'on voit partout et nulle part (il y en a vraiment vraiment beaucoup)
La "data-science" (pour le grand public et beaucoup d'entreprises qui ne sont pas nativement sur le sujet) couvre beaucoup plus que le machine learning et l'approche maths.

Même des écoles de commerce propose des parcours data science maintenant :mrgreen:.

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Re: Rate t-on quelque chose en bossant dans l'IA sans thèse ?

Message par Gloup » 23 août 2019 11:45

Salut Kindred

Je vis essayer de t'éclairer sur le sujet. Je vais pas m'étaler mais je n'ai pas de diplôme concret dans l'IA, je me suis formé tout seul en ligne via les 3 cours de Andrew NG et d'autre de edX. Mais sache une chose le diplôme dans ce domaine importe très peu, les ingénieurs que je connais travaillant dans ce domaine sont moins bien payés que les autodidactes, c'est un fait (sauf pour les entreprises étatiques), ceci étant encore plus valable aux US.
Bref
De nos jours presque tout le monde veut faire de l'IA (ou du "big data", de la "data science" etc.)
Non pas du tout et loin de là, il manque déjà énormément de monde en info, alors en IA...
Et puis qu'est ce que faire de l'IA pour vous ?
- Travaillez comme manager dans une boite dont son service ou produit contient de l'IA ?
- Travaillez en tant que que ingénieur développeur Machine Learning ?
- Travaillez en tant que Data Scientist ?

Question plus large mais nécessaire que souhaiter vous faire du supervised learning/unsupervised learning ou du reinforcmeent learning ?
On voit partout que la demande en data scientists est énorme, que c'est la nouvelle mine d'or, etc.
Le domaine de l'info en général dispose d'une demande gigantesque.
Mais à côté, on voit aussi qu'il s'agit d'un domaine où on a intérêt à être pointu si on veut s'en sortir convenablement (travailler dans les GAFAM par exemple ?).
Je ne suis pas en mesure de vous dire ce que cela veux dire "s'en sortir convenablement" des start-up proposent des salaires très attirants, pour intégrer les gafam, il faut surtout montrer que vous en voulez, publiez de l'open source sur github, faire des projets...
Un lien vers une video de Thibault Neveu qui en sortant de epitech s'est formé tout seul au machine learning et travaille actuellement chez Samsung Research à San Francisco. https://www.youtube.com/watch?v=u2-9djZ5PhA&t=1241s

Pour rebondir sur votre autre interrogation il a "slmt" un master en info generale.

La situation des thésards en France n'est pas très bonne il est vrai en France :|
Question subsidiaire : Que deviennent tous ces "Data Scientists" qu'on voit partout et nulle part (il y en a vraiment vraiment beaucoup)
Il y en a pas tant que ça figure toi, j'en connais pas au chomage.

Je vous laisse sur les mots de François Chollet, ingénieur Ensta que j'ai eu la chance de rencontrer, qui a crée Keras une des 3 grandes lib de Machine learning en Python et maintenant chez Google.

"It's an antiquated and elitist viewpoint. There are no "online" and "offline" educations, nor "formal" and "informal". The best people are 90%+ self-educated, whether they have a degree from Stanford or not. The value-add of degrees in CS is increasingly marginal."
Dernière modification par Gloup le 23 août 2019 14:13, modifié 1 fois.

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Re: Rate t-on quelque chose en bossant dans l'IA sans thèse ?

Message par Der RHDJ » 23 août 2019 12:13

Gloup a écrit :
23 août 2019 11:45
[le diplôme c'est du pipeau]
Il y a sûrement du vrai dans ce que tu décris mais certains de tes arguments me semblent globalement assez oiseux. Le milieu de l'IA est encore loin d'être mature (sans rentrer dans le détail ce n'est pas le sujet : typiquement, personne ne s'accorde sur les définitions de base style qu'est ce qu'est l'IA ? le ML ? un data scientist ? un data engineer ? etc. On peut aussi penser à ces myriades d'entreprises qui communiquent "IA" pour la com' et qui en réalité au mieux pondent des solutions hardcodées, au pire se reposent sur des "turcs mécaniques". Bref.)
Les formations en IA sont toutes récentes, il faut se rappeler qu'il y a 10 ans à peine le MVA c'était des promos de 30. C'est normal que dans ce contexte et a fortiori compte tenu de la croissance du secteur, on trouve des foules d'autodidactes qui réussissent très bien. Ils étaient là avant, sont particulièrement malins, ou sont arrivés au bon endroit au bon moment. Mais le jour où les entreprises arrêteront d'embaucher à tour de bras, ce sera quand même bien plus safe d'avoir un diplôme qui les rassurera.
Dernière modification par Der RHDJ le 23 août 2019 14:57, modifié 3 fois.
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Re: Rate t-on quelque chose en bossant dans l'IA sans thèse ?

Message par koopakg » 23 août 2019 12:29

Gloup a écrit :
23 août 2019 11:45
...
Pour éclairer mon précédent message, je taffe dedans aussi et j'ai eu une formation pour (ie beaucoup de maths). Je suis donc un méchant élititste :(.

A-t-on besoin de tout ce bagage pour faire de la data-science? Non. Surtout vu le besoin actuel et la maturité des entreprises sur le sujet dont ce n'est pas le secteur principal.
Est-ce que tous les "data-scientists" font le même travail? Non plus. Cf mon message précédent, et il y a de la place pour tout le monde pour l'instant.

Pour rebondir sur ta conclusion, c'est très bien que les meilleurs autodidactes aient l'opportunité de briller, mais ca ne dit pas grand chose sur le niveau moyen de la masse des autodidactes qui suivent ces certifs en ligne.
Zuck et Gates sont bien des dropouts après tout :mrgreen:


Edit: D'accord avec tout le post de Der.

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Re: Rate t-on quelque chose en bossant dans l'IA sans thèse ?

Message par Gloup » 23 août 2019 14:12

Le milieu de l'IA est encore loin d'être mature (sans rentrer dans le détail ce n'est pas le sujet : typiquement, personne ne s'accorde sur les définitions de base style qu'est ce qu'est l'IA ? le ML ? un data scientist ? un data engineer ? etc.).
Pour le ML et data scientist cela est relativement clair. IA et Data engineer oui c'est plus vague
On peut aussi penser à ces myriades d'entreprises qui communiquent "IA" pour la com' et qui en réalité au mieux pondent des solutions hardcodées, au pire se reposent sur des "turcs mécaniques". Bref.)
100% d'accord
C'est normal que dans ce contexte et a fortiori compte tenu de la croissance du secteur, on trouve des foules d'autodidactes qui réussissent très bien. Ils étaient là avant, sont particulièrement malins, ou sont arrivés au bon endroit au bon moment. Mais le jour où les entreprises arrêteront d'embaucher à tour de bras, ce sera quand même bien plus safe d'avoir un diplôme qui les rassurera.

D'accord très bien mais l'info qui est un secteur bien plus mature (années 70) embauche tjrs autant d'autodidactes, or vous ne pouvez pas me dire que des personnes de 30 ans étaient là avant l'essor de l'info...
Et puis l'IA d'aujourd’hui n'est pas celle de demain il y aura de nouveaux domaines d'applications donc de nouvelles pratiques ect.
Un article en deux partie tiré du NY Times qui illustre mes propos, interwiew de Lazlo Bock directeur de recrutement de chez Google https://www.nytimes.com/2014/02/23/opin ... oogle.html
https://www.nytimes.com/2014/04/20/opin ... art-2.html

En resumé il explique que Google recrute surtout des personnes avec une capacité d’apprentissage, plutôt que des diplômés d'Harvard, qui considèrent qu'ils sont déjà les meilleurs et qu'ils n’ont rien a apprendre.
Je te conseille de lire si tu envisages de rentrer chez Google Kindred
Pour rebondir sur ta conclusion, c'est très bien que les meilleurs autodidactes aient l'opportunité de briller, mais ca ne dit pas grand chose sur le niveau moyen de la masse des autodidactes qui suivent ces certifs en ligne.
Zuck et Gates sont bien des dropouts après tout :mrgreen:
Le problème n'est pas d'avoir un diplôme ou non mais d'avoir su a apprendre par soi meme.
Et si le niveau moyen était faible les GAFAM n'en prendrait pas, point à la ligne or il se trouve qu'avec les CV des 4 coins du monde il en prennent, certes se sont les meilleurs mais c'est comme partout, si ils ne recrutaient que des polytechniciens ils prendraient les meilleurs, or le niveau moyen est élevé.
On s'en fiche du niveau moyen, le principal est le niveau que tu peux et il est très bon.

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Re: Rate t-on quelque chose en bossant dans l'IA sans thèse ?

Message par koopakg » 23 août 2019 14:59

Gloup a écrit :
23 août 2019 14:12
En resumé il explique que Google recrute surtout des personnes avec une capacité d’apprentissage, plutôt que des diplômés d'Harvard, qui considèrent qu'ils sont déjà les meilleurs et qu'ils n’ont rien a apprendre.
C'est rassurant d'avoir une vision manichéenne gentil autodidacte contre méchant harvard (plutôt MIT/caltech d'ailleurs), mais sinon en lisant l'article: "He also noted that the “proportion of people without any college education at Google has increased over time” — now as high as 14 percent (sic) on some teams."

Donc au final, il ne parle pas de ML mais de CS en général, et l'écrasante majorité de leurs recrues vient bien d'un parcours classique avec un parchemin pour témoigner de tout ca. Et oui, ils ont probablement d'autres qualités.
Au passage, si la narration est vraiment "nous, à Google, nous ne regardons que les qualités des futurs employés" et qu'ils recrutent quand même 90+ de profils classiques, c'est encore plus cruel pour les autres vu la corrélation entre cette "capacité d'apprentissage" détectée par Google et avoir un diplôme adéquat (bizarrement d'une institution reconnue). Bref.

Et non "on ne s'en fiche pas du niveau moyen", si ton but est vraiment de rentrer à google tu vises la porte d'entrée la plus simple en général.
Heureusement que des passerelles existent et que des cas plus atypiques peuvent s'en sortir. Mais de là à "conseiller" ces voies, c'est loin d'être la même chose.

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Re: Rate t-on quelque chose en bossant dans l'IA sans thèse ?

Message par Hoetre » 23 août 2019 15:52

Salut à tous,

Je me permets de me joindre à la conversation.
Brièvement, je suis en thèse (en France) dans un domaine qu'on pourrait inclure dans "l'IA". Je vais apporter quelques éléments de réponse à l'OP essentiellement basé sur mon expérience et observation personnelle.

Il est question essentiellement de la France. Ça tombe bien, c'est ce que je connais ;-) .
En bref, ça va dépendre de ce que tu recherches (et donc de ce que tu considères comme être "rater quelque chose").

TL;DR : Si tu tiens absolument à avoir un poste orienté Recherche (au sein d'une équipe R&D), la thèse est une bonne idée. Si tu veux bosser dans les équipes de recherche de Facebook/Google (FAIR, Google Brain, Deep Mind), la thèse est une nécessité. Si tu veux encore progresser/apprendre des maths, la thèse est une bonne idée. Si tu veux un poste de "Data Scientist" dans une boîte qui paie bien, tu peux te passer d'une thèse.

Le marché de l'emploi (en ML) est, à l'heure actuelle, très ouvert pour les personnes ayant un niveau Master. Si tu as envie de jouer avec des données dans un grand groupe (ou même une start-up) qui paie bien, je dirais que la thèse ne t'apportera pas grand chose. De ma promo à l'X (arrivée sur le marché de l'emploi en 2017 pour la plupart), pleins ont trouvé d'excellents jobs en ML ; bonne rémunération, taff intéressant, etc. La plupart des notions théoriques utiles en ML (optimisation, stats) sont vues au niveau master.

Du coup, quel intérêt de faire une thèse ? (dans l'idée de bosser dans le privé ensuite. Si on veut faire de la recherche académique, la question ne se pose pas).
- C'est une expérience enrichissante sur le plan "compétence professionnelle". Ce n'est pas fait pour tout le monde, mais c'est une manière de travailler radicalement différente de tout ce qu'on a pu connaître jusque-là. On passe de projets en école de (grand maximum) 1 an où on consacre (grand maximum) un jour par semaine à un projet de 3ans où on consacre 4 à 5 jours par semaine (à compléter avec un peu d'enseignement). C'est une expérience qu'on ne trouve nulle part ailleurs (on n'a jamais de projet monolithique comme ça en entreprise). Quelqu'un qui a fait une thèse, c'est quelqu'un qui sait résoudre (ou au moins étudier) un problème par essence nouveau/difficile. Il n'y a pas de formation comparable à ce niveau-là. Évidemment, ça se valorise auprès des boites tech sur les fonctions les plus "Recherche".
- C'est enrichissant sur le plan scientifique. C'est la raison qui m'a fait faire une thèse : j'avais encore envie d'apprendre des choses en maths. En entreprise on n'a pas (ou peu) le temps de vraiment acquérir de nouvelles connaissances --- surtout en maths où l'investissement en temps est souvent énorme. Honnêtement, c'est pas évident à valoriser dans la plupart des posts de "Data Scientist". On s'en fout généralement des maths théoriques en entreprise.
- Enfin, il y a certaines boites/filiales qui sont exclusivement réservées aux (futurs-anciens) académiques. Impossible d'avoir un post de chercheur au FAIR, à Google Brain, sans avoir (a minima) une thèse. Généralement, ils embauchent des chercheurs confirmés (ou d'excellents thésards / post-doc). En même temps, c'est absolument normal : ils s'inscrivent dans la continuité de la recherche académique : objectif de publication, etc. (Le salaire en plus, l'enseignement en moins.)
Thiers ; Le Parc [5/2]
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Re: Rate t-on quelque chose en bossant dans l'IA sans thèse ?

Message par father » 24 août 2019 00:20

Tout ceci est fort instructif.
Pour réussir, voici ce que tu dois faire :
Être très bon en technique : théorie ET pratique (par tout moyen et non par tes seuls parchemins)
Développer ton réseau perso (cela facilite certaines embauches ds une certaine proportion)
Penser international : pourquoi faire ta thèse en France en Cifre? Y a plein d autres options

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