Continuité des grandeurs physiques

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Re: Continuité des grandeurs physiques

Message par Hibiscus » 25 juil. 2020 14:35

Juste par rapport a la remarque de fabkill sur la vitesse C4-C5,
C'est different, mais pour info, Je *crois* qu'il y a domaines en particules, sur des recherches du modele non-standard (notamment avec certaines desintegrations et superpartenaires), ou certaines grandeurs (des moments, de memoire) doivent, et d'autres ne doivent pas verifier certaines classes de continuite, precisement pour violer (ou non) certaines lois de conservation lors des desintegrations.
Je pense que c'est l'un des seuls domaines ou on sort de l' "approximation" de continuite donnee par un modele physique, et ou ca aurait un sens plus specifique.

En fonda, il parait que c'est une question importante.
Au meme titre que celle de l'existence d'une echelle de discretisation de l'univers (qui pour l'instant n'a aucun argument en sa faveur, mais..). Mais c'est pas trop dans le sujet, surtout a l'echelle prepa+ !


@ericb, c'est un truc beaucoup plus long, en vrai, je n'ai cite qu'un bout ! Mais c'etait (entre autres) sur la porte d' Alain Aspect ^-^
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Re: Continuité des grandeurs physiques

Message par fakbill » 26 juil. 2020 17:45

Oui là... :lol:
Sont ce des grandeurs physiques au sens où ce sont des grandeurs qu'on peut mesurer?
Je demande car on doit pouvoir ""encoder"" certaines symétries dans des classes de continué (ou un peu dans ce qu'on veut...).
Bref, pas trop pour la prépa tout ça :)
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Re: Continuité des grandeurs physiques

Message par Hibiscus » 26 juil. 2020 18:21

'Faudrait que je refouille dans des slides pour etre sur de ne pas repondre de betise, mais je crois que ca fait partie des trucs tres difficiles a mesurer "directement", et avec une incertitude significative.
Au sens ou, juste a titre d'illustration, pour tirer une conclusion physique, tu as trois modeles fondamentaux, $ a<0,\; 0\leq a<1,\; \text{et } a\geq 1 $, et les mesures sont toutes $ a=0.5\pm 4 $
Et ces grandeurs sont ensuite soumises a une evolution temporelle un peu stochastique.

un peu comme le $ {\displaystyle -0,0029<1-\Omega <+0,0008} 2 $ pour la courbure de l'univers. Et en plus, quand tu mesures tu assumes deja un modele.
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Re: Continuité des grandeurs physiques

Message par fakbill » 27 juil. 2020 09:40

Oui donc "c'est un sujet de recherche" :wink:
Pour en revenir à la prépa, c'est tout de même triste que beaucoup d'étudiant en sorte en pensant la physique comme une branche des mathématiques.
Il faudrait commencer tout cours de physique post bac par l'homogénéité et par un petit rappel sur ce qu'est la physique....mais "c'est pas demandé aux concours..."
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Re: Continuité des grandeurs physiques

Message par Kieffer Jean » 27 juil. 2020 11:14

Hibiscus a écrit :
26 juil. 2020 18:21
'Faudrait que je refouille dans des slides pour etre sur de ne pas repondre de betise, mais je crois que ca fait partie des trucs tres difficiles a mesurer "directement", et avec une incertitude significative.
Au sens ou, juste a titre d'illustration, pour tirer une conclusion physique, tu as trois modeles fondamentaux, $ a<0,\; 0\leq a<1,\; \text{et } a\geq 1 $, et les mesures sont toutes $ a=0.5\pm 4 $
Et ces grandeurs sont ensuite soumises a une evolution temporelle un peu stochastique.

un peu comme le $ {\displaystyle -0,0029<1-\Omega <+0,0008} 2 $ pour la courbure de l'univers. Et en plus, quand tu mesures tu assumes deja un modele.
ça me rappelle une soutenance de stage pour le magistère.
le stage portait sur la mesure de la masse du neutrino
et la conclusion était quelque chose du type
$$ m=1\pm 15 \,\textrm{eV} $$
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Re: Continuité des grandeurs physiques

Message par Hibiscus » 27 juil. 2020 12:54

Litteralement l'article 9 de la table sus-citee :
9. Égaliser les deux côtés d'une équation qui sont dimensionnellement inconsistantes, avec une remarque du type "De toute façon, nous sommes seulement intéressés à un ordre de grandeur"...
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Re: Continuité des grandeurs physiques

Message par fakbill » 28 juil. 2020 17:22

c'est quoi cette table? J'ai raté qqch là :(
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Re: Continuité des grandeurs physiques

Message par Blackballoon » 10 août 2020 11:08

Une discontinuité fera tendre la derivée vers l'infini à cet endroit, si tu peux faire correspondre cette dérivée à une puissance, tu obtiens une puissance infinie, impossible en physique.
Par exemple : position discontinue --> vitesse qui tend vers l'infini --> la force * la vitesse tend vers l'infini c'est à dire puissance infinie.
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Re: Continuité des grandeurs physiques

Message par Hibiscus » 10 août 2020 15:30

Je suis pas trop convaincu par l'affirmation "discontinue => derivee infinie".
A moins que tu derives au sens des distributions, mais bon.. On va pas mettre des peignes de Dirac un peu partout en physique.. (hors signal)
Et sinon, ca revient a l'argument de fabkill conservant l'energie.
L'argument de discontinuite des vitesses => energie infinie est juste, mais avec la derivee des positions, bof.

Techniquement parlant, *surtout pour la position, dont la continuite est un sujet de recherche*,
Une discontinuite de la position n'implique pas forcement que la vitesse tend vers l'infini, sinon que la definition de la vitesse est incorrecte. (tu devrais te souvenir de la definition de la derivabilite..)
Quand tu fais une mesure, tu as toujours une position discontinue (e.g. les mobiles a coussin d'air, qu'on fait des le lycee), et c'est de toutes facons en extrapolant que tu pretends definir et connaitre la vitesse.
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Re: Continuité des grandeurs physiques

Message par fakbill » 11 août 2020 23:20

Voilà. Toute suite de mesures est une fonction qui a un ensemble fini de point associe des valeurs qui vivent dans un autre ensemble fini. Avec ça on parle de F=dp/dt mais en pratique...
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