Prepas parisiennes / profils eleves

[Wilfried.kro]

Bonjour

Mon côté gaulois m’empêche de ne pas répondre (je m'en excuse platement)

>>Tout d'abord, à ce jour, aucun recrutement de prépa n'a tenu compte des mentions au bac pour la simple et bonne raison que les jurys de bac décernent lesdites mentions largement après que les commissions de recrutement ont redonné à parcoursup' leurs classements.

Ca me parait un peu hâtif : Les statistiques en question concernent le bac 2021 dont les moyennes ont été elaborés quasiment exclusivement à partir du contrôle continue. Cette année la il y avait donc un liens très fort entre le dossier scolaire parcoursup et la mention au bac (certes la mention tient compte du troisième trimestre et pas parcoursup). La même chose est valable mutatis mutandis pour 2020. Pour les années antérieurs, certes parcoursup n’a pas connaissance des résultats au bac, mais il y a une corrélation très fortes entre ces derniers et les notes du dossiers parcoursup. Les statistiques de mentions sont certes un résultat a posteriori mais cette corrélation permet d’avoir une bonne idée du « niveau » des dossiers sélectionner par tel ou tel prepas. Post 2021, les résultats du bac de spécialités seront (en principe) intégrés à Parcousup, ce qui renforcera encore cette corrélation.

Par ailleurs, je ne trouve pas très satisfaisant de considérer le processus de recrutement des prepas comme « inconnaissable » voir impénétrable (comme les voies du seigneurs). Certes l’existence de 10 sous choix rend une connaissance éventuelles fines (au-delà de : il faut avoir le meilleur classement possible en maths et en physique, avoir réussi le bac de français être bon en anglais, donner l’impression d’en avoir encore sous le pied et si possible s’être distinguer dans une compétition de mathématiques) moins critiques. Mais cela ne me parait pas inutile pour autant.

>> personne sur ce forum ne peut fournir une réponse précise à cette question. Il faudrait quelqu'un qui ait une connaissance complète du déroulement des commissions

Certes. Cependant « c’est jamais tout, c’est jamais rien ». Les statistiques parcoursup (distribution des mentions, taux de pression) des éléments quantitatif gros grain en terme de desirabilité et de « niveau » des dossiers. Apres certaines prépas donnent des éléments (pas beaucoup plus précis que ce qui est generique mais quand même. Par exemple Charlemagne
http://www.lycee-charlemagne.fr/cpge/do ... F.A.Q..pdf
https://sciences-indus-cpge.papanicola. ... emagne.pdf
(a ce sujet, je dois etre moins fort en google que je le pensais, je n’ai pas trouvé les informations concernant Michelet)
Ensuite le « retour » d’expérience peut donner des éléments fort imprécis en effet.
IMHO c’est particulièrement vrai à Paris où le nombre de prépas étant singulièrement grand (ie se code sur deux digits)

>> aucune prépa ne choisit. Une prépa classe les candidatures, et ensuite, la prépa est choisie, comme le souligne Teteenlair.

En effet. Mais le candidat souhaite éviter de gaspiller des vœux et ensuite etre le mieux classer partout sur tout ses sous choix pour ensuite pouvoir choisir. Une fois le valeureux impétrant classé premier partout, il va justement lui falloir choisir. Avoir une idée des critères de classement de chaque prepas peut l’aider à avoir une idée de la prepa qui lui correspond le mieux (du critères de proximité et du plan de metro).

In fine, il n’y a peu etre en effet pas de réponses à ma question, enfin pas de reponse allant au dela de la discussion du café du commerce (option taupin). Il faut bien constater que les prepas comme la majorité des formations parcoursup sont assez reluctante à donner des éléments précis sur leur processus de classement. Au vu de l’etat de stress dans lequel cela plonge bon nombre d’eleves et de parents, je ne suis pas certains que cela soit une bonne chose (mais bon ce n'est pas comme si on me demandait mon avis).

Mais cela n’en fait pas une question impertinente et personnellement je trouve que la curiosité est plutôt une qualité.

W

PS
Il y a quelques année je crois un eleve polytechnicien avait fait un rapport de stage montrant un biais dans la réussite au concours de l’X pour les grandes prepas parisienne en générale et Ginette en particulier. Je ne l’ai pas retrouvé mais pour ceux qui aiment l’histoire, j’ai trouvé ceci :
https://journals.openedition.org/histoi ... 27?lang=en

[ThomasC]

Bonjour,

Ca me parait un peu hâtif : Les statistiques en question concernent le bac 2021 dont les moyennes ont été elaborés quasiment exclusivement à partir du contrôle continue. Cette année la il y avait donc un liens très fort entre le dossier scolaire parcoursup et la mention au bac (certes la mention tient compte du troisième trimestre et pas parcoursup). La même chose est valable mutatis mutandis pour 2020. Pour les années antérieurs, certes parcoursup n’a pas connaissance des résultats au bac, mais il y a une corrélation très fortes entre ces derniers et les notes du dossiers parcoursup. Les statistiques de mentions sont certes un résultat a posteriori mais cette corrélation permet d’avoir une bonne idée du « niveau » des dossiers sélectionner par tel ou tel prepas. Post 2021, les résultats du bac de spécialités seront (en principe) intégrés à Parcousup, ce qui renforcera encore cette corrélation.

Il faut être précis dans ce qu'on dit.

Au jour J de la commission de recrutement, il n'y a aucune donnée des résultats du bac hors épreuves anticipées. Et peu importe que le bac passait en contrôle continu ces dernières années. Dès lors, on ne peut pas affirmer que la commission de recrutement se base sur cela, et partant, cela frise la malhonnêteté intellectuelle que de dire : "telle prépa recrute plutôt telles mentions." Il serait plus juste de dire : "Les candidats recrutés dans telle prépa décrochent tel type de mention".

Au demeurant, cette soi-disant corrélation n'a aucune valeur prédictive sur le futur, donc autant la laisser sur le zinc.

Par ailleurs, je ne trouve pas très satisfaisant de considérer le processus de recrutement des prepas comme « inconnaissable » voir impénétrable (comme les voies du seigneurs).

Ça ne vous satisfait pas mais c'est comme ça. Pour autant que je sache, personne n'a la connaissance des stratégies de classement de toutes les filières de tous les lycées. Il faudrait pour cela une harmonisation nationale. Mais quitte à faire cela, autant mettre en place une carte scolaire.

C'est pourquoi je recommande la plus grande prudence face à aux conseils sur les dossiers qui pourraient être formulés, face aux affirmations "tel critère est plus important que tel critère", voire face aux recommandations supposées favoriser une candidature dans un bahut plutôt qu'un autre.

Certes l’existence de 10 sous choix rend une connaissance éventuelles fines (au-delà de : il faut avoir le meilleur classement possible en maths et en physique, avoir réussi le bac de français être bon en anglais, donner l’impression d’en avoir encore sous le pied et si possible s’être distinguer dans une compétition de mathématiques) moins critiques. Mais cela ne me parait pas inutile pour autant.

En toute logique, ça n'aurait de toutes façons qu'une utilité limité, puisqu'un candidat ne reste maître que de sa propre candidature. L'information n'offre aucune garantie sur les suites qui y seraient données. Au pire, ça évite de demander pour rien, effectivement.

Certes. Cependant « c’est jamais tout, c’est jamais rien ». Les statistiques parcoursup (distribution des mentions, taux de pression) des éléments quantitatif gros grain en terme de desirabilité et de « niveau » des dossiers.

Ces statistiques ont leur pertinence, mais il ne faut pas y lire ce qu'elles ne veulent pas dire. Comme dit précédemment : une commission de recrutement classe (ou pas), mais ne choisit pas ses listes de rentrée. Les statistiques parcoursup venant a posteriori sont aussi le fruit des décisions des candidats, et pas seulement des critères des formations. Donc tenter de la "rétro-ingénierie" me semble fort hasardeux partant de là.

En effet. Mais le candidat souhaite éviter de gaspiller des vœux et ensuite etre le mieux classer partout sur tout ses sous choix pour ensuite pouvoir choisir. Une fois le valeureux impétrant classé premier partout, il va justement lui falloir choisir. Avoir une idée des critères de classement de chaque prepas peut l’aider à avoir une idée de la prepa qui lui correspond le mieux (du critères de proximité et du plan de metro).

Ce raisonnement me semble tout à fait... déraisonnable.

Déjà, l'idée d'être premier partout et d'avoir une proposition sur ses 10 sous-vœux ne présente, grosso modo, aucun intérêt au delà du réconfort narcissique. Et ensuite, ce sera source d'un gros stress "mais où vais-je bien pouvoir aller ?". Ce qui ne veut bien sûr pas dire qu'il est souhaitable de n'avoir aucune proposition.
Personne ne peut soutenir rationnellement qu'il y aura une différence significative entre Nancy, Metz, Strasbourg et Reims, pour une filière donnée, et pour citer mon secteur.
À la rigueur, sur quelques parisiennes et pour quelques débouchés précis, qui ne concerneront de toutes façons pas l'immense public de prépa de France, peuvent avoir un petit plus sur certains aspects précis. Mais dans l'immense majorité des cas, ce choix n'en est pas un, parce que la formation qui y sera trouvée y est équivalente, et dans tous les cas, le débouché reste d'abord et avant tout le fruit du travail du candidat.

D'où l'intérêt de garder l'étude dans des critères rationnels de logistique et de qualité de vie, plutôt que de tenter l'exégèse des statistiques parcoursup.

Il faut bien constater que les prepas comme la majorité des formations parcoursup sont assez reluctante à donner des éléments précis sur leur processus de classement. Au vu de l’etat de stress dans lequel cela plonge bon nombre d’eleves et de parents, je ne suis pas certains que cela soit une bonne chose (mais bon ce n'est pas comme si on me demandait mon avis).

Qu'il y ait des réticences, je ne le nierai pas. Et sans doute que le souhait de garder quelque chose d'un peu ésotérique est là.

Cela dit, qu'est-ce que ça changerait que ce soit public ?

On aurait des cohortes de parents stressés rivés à la calculette pour vérifier si la case de telle prépa est cochée ou pas. Je doute que ce serait moins stressant pour tout le monde. D'autant qu'il ne faut pas oublier un point essentiel : en commission de recrutement, l'absence d'un "non" n'implique pas un "oui". Même si tous les feux sont au vert, ça ne signifie pas qu'il y aura recrutement, et encore moins le premier jour.

Donc non. Je doute que ça provoque moins de stress. Mais ce n'est que mon opinion personnelle.

[Wilfried.kro]

>> Qu'il y ait des réticences, je ne le nierai pas. Et sans doute que le souhait de garder quelque chose d'un peu ésotérique est là.

Nous y voila.

>> Cela dit, qu'est-ce que ça changerait que ce soit public ?

Je sais pas moi, les concours sont tres transparents sur la maniere dont leur classement est fait, ils publient des rapports extensifs pour chaque session. Rapports qui sont souvent etudier à la loupe par ceux en chargent de preparer les eleves aux dit concours.
Ca ne rend pas les concours non stressant, mais les regles du jeux sont connu par tous.

Apres je dis ca, je dis rien. S'il ne peut y avoir de reponse à ma question, ce n'est pas tres grave. Et d'ailleurs je vais m'appliquer à rien dire au vu du ton que prend la discussion.

En tout cas merci des elements de reponses apportées.

W

[grenadine]

Ça psychote ....

Il y a largement de quoi faire avec 20 sous vœux de prépa.

Connaître le détail de la sélection de chaque prépa ne donnerait pas plus d'informations : être classé ne donne pas de garantie sur l'intégration de la prépa.
Cela risquerait de provoquer encore plus d'auto censure...alors qu'il y a parfois de "bonnes surprises".

Même si les surprises sont assez rares ou plutôt assez prévisibles pour certains.

[father]

Pour michelet : viewtopic.php?p=1041789&hilit=michelet#p1041789

Les doc de Charlemagne sont bien fichus
Mais l'algorithme de tri même filtrant est absent.
je ne vois pas en quoi l'approche est différente des autres lycées.
Sur 2 points précis :
Bassin de 40 lycées : je préférerais la liste à la carte. On sait que 1/3 des élèves viennent d'autres lycées.
On ne sait pas si ce 1/3 est une règle interne ou pas
l'open data parcoursup en donne autant : %meme académie et %même région pour toutes les cpge.
Privé/Public : quelle proportion chiffrée de dossiers du privée vs mix national mystère...
No comment

Dans Paris intra muros, il y a 15 prépas
En ajoutant les 2 versaillaises, lakanal (pas de mp*), Blaise et berthelot, on arrive effectivement à 20.
Mais si on filtre le degré de sélectivité (déjà expliqué), la logistique et l'offre de 2nd année, aucun souci pour descendre à 10.
Le process de recrutement comme tout process de recrutement est en partie qualitatif.
Ce ne sont pas que des équations...

Le choix par l'élève vient après. Il va tenir compte de la logistique, de l'offre de 2nde année et des résultats.
Ce dernier point devrait effectivement être plus transparent; mais c'est un autre sujet :
Taux de passage en spé (intérieur et extérieur)
ventilation des spé : 3/2 interne, 3/2 externe, 5/2 interne, 5/2 externe
Liste des intégrés (anonymisée) par école.

Je n'ai pas compris cette histoire de biais
La curiosité est toujours de mise.
Le dernier lien est sympa

[Ajax59]

Idée : on pourrait faire des concours pour les entrées en prépas. Et donc ceux qui ne seraient pas satisfaits de leurs résultats repasseraient le concours l'année suivante en s'y préparant grâce à des formations destinées à préparer aux concours d'entrée aux classes préparatoires; tout comme ceux qui voudraient s'assurer de la réussite à ce concours dès la première année; c'est ACADOMIAM qui sera content . Et les profs recrutés par Acadotruc et cie passeront encore plus de temps à former au concours (bin tiens ça rapporte) et négligeront (un p'tit peu seulement) plus leurs cours dans les lycées, affaiblissant encore le niveau du secondaire; et choisir le bon lycée, entre autres celui où les profs ne seront pas tous accaparés par leur activité externe de formation à la préparation au concours des classes préparatoires se complexifiera et donc les parents dévoués y passeront plus de temps et moins à travailler, ce qui impactera encore plus l'activité professionnelle et économique, d'autant que tout ça accroitra les dépenses des ménages concernés ainsi que les impôts car il faudra créer des bourses pour doter ceux don les parents n'ont pas les moyens de payer ces formations...
J'arrête là, j'ai perdu le fil, je ne suis pas énarque, mais un peu HS; vouloir tout réglementer peut avoir des effets inverses.

[ribo]

Tout est dans le titre : c'est vraiment un problème de parisien !

Le rural devra vraiment être inventif pour remplir ses 10 sous vœux, et ne va certainement pas perdre son temps à se poser ce genre de questions.

[father]

Le mémo d Ajax me rappelle par récurrence l esprit de sélection amorce des la mat(ernelle) supérieure.

[father]

À Wilfried : ton souhait de transparence est on ne peut plus louable.
Commence par faire pression sur scei pour restaurer le rang du dernier appelé/école (disparu en 2018)
Et les chiffres d admission aux concours déclinés par lycées (disparus en 2020).
Ça permettra aux taupins de faire des choix plus éclairés.

[H2Fooko]

Bonjour Wielfried.kro,

J'aime bien la comparaison footballistique :

• Il y a le championnat : les règles sont claires

• il y a le mercato, l'entraineur et son staff et rien n'est clair pour le commun des mortels (par contre dans les vestiaires il y a surement une certaine logique, pas que financière on l'espère)