Les français sont ils les meilleurs en maths

Un problème, une question, un nouveau théorème ?

Messages : 67

Inscription : 02 mai 2022 21:29

Profil de l'utilisateur : Élève de lycée

Les français sont ils les meilleurs en maths

Message par Spike97 » 08 nov. 2022 03:44

Bonjour à toutes et à tous,

Au vu de nombreux articles, et étant entendu la qualité incroyable du niveau de formation de la prépa, du nombre d'Ulmites ayant des médailles fields,... je me demande deux choses:
1/ les français (et par extension les marocains, tunisiens... ayant étudié en classe prépa scientifique) sont ils ceux ayant le meilleur niveau en maths dans le monde occidental au niveau L1-L2? Quid du monde?
2/ les français matheux sont-ils meilleurs en maths que les étudiants en maths des Ivy league / du MIT?
Si quelqu'un a eu la chance de travailler dans les deux milieux, sa réponse est plus que la bienvenue.

Messages : 67

Inscription : 02 mai 2022 21:29

Profil de l'utilisateur : Élève de lycée

Re: Les français sont ils les meilleurs en maths

Message par Spike97 » 08 nov. 2022 03:49

Quid de la comparaison MPSI-MP vs math à Oxford / Cambridge vs math55 à harvard?
Quelles sont d'ailleurs les meilleurs facs de maths aux US? et dans le monde? Comparativement à ce qui se fait à l'X / aux ENS, quel en est le niveau?

Messages : 11297

Inscription : 10 nov. 2010 22:03

Profil de l'utilisateur : Professionnel

Re: Les français sont ils les meilleurs en maths

Message par father » 08 nov. 2022 09:20

Vu l'heure à laquelle tu postes, je n'ai pas l'impression que tu sois... en poste :-)

D'un point de vue général (je ne parle pas de fac précises).

Oui les francais après 2ans de prépa MPSI/MP ont EN MOYENNE un niveau plus relevé que leur camarades anglosaxons.
C était déjà le cas du temps de feu le bac C.
Le rattrapage se fait par la suite. Comme tout système universitaire.

Pourquoi se limiter au monde occidental ?

Le nombre de médailles fields témoigne de l'excellence du cursus cpge/ens.
Mais ca ne concerne qu une toute petite fraction des taupins.

Messages : 294

Inscription : 27 oct. 2017 10:55

Profil de l'utilisateur : Professionnel

Re: Les français sont ils les meilleurs en maths

Message par Hibiscus » 08 nov. 2022 10:12

Je vais postuler que tu veux dire "maths fondamentales", parce que sinon il va faloir tripliquer tout, et ça va être lourdingue.
Spike97 a écrit :
08 nov. 2022 03:44
1/ les français (et par extension les marocains, tunisiens... ayant étudié en classe prépa scientifique) sont ils ceux ayant le meilleur niveau en maths dans le monde occidental au niveau L1-L2? Quid du monde?
"les français", ça n'aide pas beaucoup à répondre à la question.
- La moyenne des français de 20 ans, n'est probablement pas dans le top10 des pays du monde. (la moyenne des français de 15 ans est dans les 25-26 sur les 2-3 derniers PISA)
- La moyenne des élèves préparationnaires, en filières à dominantes mathématiques, doit être par là, mais sans plus.
- La moyenne des élèves préparationnaires des n (pas trop grand) plus grandes (au sens des classements usuels) prépas françaises est probablement dans les 3 à 10 du monde, et dans les 1 à 5 occidentaux.
- Les élèves préparationnaires les plus brillants rivalisent-ils avec leurs équivalents dans le monde ?
Sans doute, mais cela a-t-il un sens ? Qu'est ce que vient faire la nationalité là-dedans ?
Le programme d'enseignements de mathématiques et la difficulté des sujets de certains grands concours sont-ils plus ambitieux que presque tous les programmes & sujets occidentaux, deux années après le "bac" ? Oui, plutôt. Côté monde, un peu, il y a 3-4 pays qui ont leur mot à dire.
Spike97 a écrit :
08 nov. 2022 03:44
les français matheux sont-ils meilleurs en maths que les étudiants en maths des Ivy league / du MIT?
Idem, "les français matheux", ça désigne beaucoup de gens.
Le MIT, ça représente aussi beaucoup de gens.
On fait quoi, des moyennes vs des moyennes ? ça ne va pas vouloir dire grand chose..
Les 10 étudiants les plus brillants vs les 10 de l'autre ? Idem, ils sont identiques, aux différences de notions abordées près.

Au final, tout ça n'a pas vraiment de sens.
Et pour ta seconde question, les X/ENS qui vont faire leur semestre en US/UK/Allemagne/Suisse/Chine/Corée/Japon/Singapour/ ne remarquent pas systématiquement ni une baisse ni une hausse de niveau. (en maths fondamentales, dans les autres, ça varie un peu plus)
Et même là-dedans, certains départements/groupes/laboratoires ont des spécialités différentes, qui font que les ressentis s'en retrouvent à nouveau modifiés, certains trouveront tel domaine un peu trop léger, et tel autre beaucoup plus poussé.

La comparaison n'a pas vraiment de sens, ce sont deux "classes d'objets" différentes !
Spike97 a écrit :
08 nov. 2022 03:49
Quelles sont d'ailleurs les meilleurs facs de maths aux US?
"dans l'ordre", Stanford, MIT, Princeton, Harvard, Berkley, on peut ajouter Columbia mais moins en maths théoriques.
Spike97 a écrit :
08 nov. 2022 03:49
et dans le monde?
La méthodologie suivante https://www.shanghairanking.com/methodology/gras/2022
propose le classement :
Paris-Saclay, Princeton, Sorbonne, Cambridge, Oxford, MIT, Stanford, Zurich.
(Ce classement est par contre, légèrement biaisé vis à vis des médailles et récompenses.)
On trouve un peu toutes les combinaisons d'ordres de ces écoles dans d'autres classements.
Masséna (PC*) -- X15 -- Spatial.

Messages : 693

Inscription : 20 déc. 2019 09:42

Profil de l'utilisateur : Parent

Re: Les français sont ils les meilleurs en maths

Message par Ajax59 » 08 nov. 2022 14:16

Au niveau des prépas le niveau est plutôt correct. :mrgreen:

C'est sur la moyenne de la population que c'est inquiétant.

Certains il y a quelques années se demandaient s'il y avait une corrélation entre innumérisme (qui ne concerne pas tout le domaine mathématique, plutôt les calculs simples, proportions...) et chômage.

Exemple parmi d'autres vers 2015 :

"M X, professeur de mathématiques et fondateur de l’Association pour la prévention de l’innumérisme, estime que « nous aurions besoin que 80% de la population adulte sache compter, ce n’est le cas que de 72%. Il faudrait que 70% puissent manier les pourcentages, la proportionnalité, les fractions, seuls 38% sont à l’aise avec » …

M X a ainsi mis en corrélation le niveau des adultes aux évaluations du PIAAC (Programme pour l’évaluation internationale des adultes de l’OCDE) et le taux de chômage des pays : les courbes de graphique sont plutôt parlantes …« Nous pouvons donc affirmer que le taux de chômage est fortement dépendant du taux d’innumérisme dans les pays étudiés par l’OCDE ».

Les pays à bon niveau en maths ont peu de chômage, les pays mal classés ont des taux très élevés … Japon, Finlande, Suède, Norvège et Allemagne, forts en maths, ont moins de 10% de sans-emploi. Les derniers de la classe au PIACC que sont l’Espagne, l’Italie, l’Irlande ou la France, sont aussi des champions du chômage."

Le 38% pique fort ! :shock:
Dad
n°1 : BJ-PC*-ENPC
n°2 : Stan-PC-CS
n°3 : ECAM Lyon
n°4 : 4ème

Messages : 67

Inscription : 02 mai 2022 21:29

Profil de l'utilisateur : Élève de lycée

Re: Les français sont ils les meilleurs en maths

Message par Spike97 » 09 nov. 2022 01:43

Merci pour vos réponses intéressantes et pertinentes.
En fait, je pense m'être mal exprimé. Je parle essentiellement des "élites" en maths, c'est à dire les meilleurs élèves en France vs US vs Asie vs ...
Je ne vais pas trop parler de l'Asie, car je ne m'y connais pas du tout! Mais si un intervenant a des informations intéressantes à nous partager sur les mathématiques pour les top élèves en maths dans les pays asiatiques, ce serait intéressant!

En regardant les sujets d'examens de Harvard, Oxford et cie, j'ai l'impression que ce qui se fait en prépa puis aux ENS surclasse de très loin tout ce qu'on peut trouver dans le système anglo-saxon. Les mathématiques que nous faisons en France, dans les voies sélectives du supérieur (grandes facs, prépas scientifiques...) sont très rigoureuses, bien construites, et difficiles.

Est-ce que je suis complètement biaisé et juste mal informé, ou bien peut-on réellement affirmer qu'au niveau Undergraduate, la qualité de la formation en mathématique en France est UNIQUE au monde. Qu'en est-il du niveau Graduate, comparativement à ce qui se fait aux ENS ou dans les bonnes facs (UPMC, Paris Saclay...?).

Enfin, quelqu'un pourrait-il me donner des liens de sites donnant accès à des ressources en maths en anglais. Je suis très curieux de voir ce qu'ils font, et le niveau exigé.

Messages : 294

Inscription : 27 oct. 2017 10:55

Profil de l'utilisateur : Professionnel

Re: Les français sont ils les meilleurs en maths

Message par Hibiscus » 09 nov. 2022 17:21

Spike97 a écrit :
09 nov. 2022 01:43
peut-on réellement affirmer qu'au niveau Undergraduate, la qualité de la formation en mathématique en France est UNIQUE au monde.
Est-ce que la poire Williams origine France que j'ai dans la main est unique ? Si tu veux, mais il y en avait des dizaines de milliers de cageots identiques.
Est-ce qu'elle vaut plus que la poire Williams origine britannique, sachant qu'un des deux agriculteurs a eu une angine au printemps 1984 ? Bof.

Ton "unique au monde", plutôt pas mal non.
D'autant plus qu'il existe des prépas identiques au mode français (programme compris) à plusieurs endroits du monde, notamment en Asie.
Les classements et comparaisons, même s'ils s'imaginent parfois vertueux, restent pour satisfaire quelques narcisses, actionnaires ou investisseurs. Si tu n'es pas l'un des trois, il faut se satisfaire et se contenter de sa formation. Les resets / ré-égalisations arrivent très vite, au cours d'une vie.
Spike97 a écrit :
09 nov. 2022 01:43
Qu'en est-il du niveau Graduate, comparativement à ce qui se fait aux ENS ou dans les bonnes facs (UPMC, Paris Saclay...?).
Pas de différence fondamentale avec les niveaux de ce qui se veut comparable.
Comparer des, pour te citer, "élites" avec des "élites" renvoit des égalités à l'erreur de mesure près, et comparer des moyennes avec des moyennes aussi.
Dans les deux cas, les comparaisons n'ont que peu de sens.

"Concluons-ainsi", (mouarf.) :
Nous ne sommes en première approximation que des Kalmans ambulants. Chaotiquement identiques. Comparer des échantillons de distributions provenant de systèmes chaotiques en cours d'évolution est probablement stérile.
Masséna (PC*) -- X15 -- Spatial.

Messages : 1

Inscription : 13 juin 2019 17:50

Profil de l'utilisateur : Élève de lycée

Re: Les français sont ils les meilleurs en maths

Message par Le Revenant » 03 déc. 2022 22:05

Spike97 a écrit :
09 nov. 2022 01:43
En regardant les sujets d'examens de Harvard, Oxford et cie, j'ai l'impression que ce qui se fait en prépa puis aux ENS surclasse de très loin tout ce qu'on peut trouver dans le système anglo-saxon.
Surclasse de très loin tout ce qu'on peut trouver dans le système anglo-saxon?

Comme tu y vas!

J'étais etudiant undergraduate dans une université qui possède un des meilleurs départments de maths des US; d'après mon experience, ton impression est absolument fausse.

A Harvard, par exemple, Les étudiants qui suivent les cours de Math 55a et 55b (généralement des étudiants de première année) n'ont rien à envier à leurs homologues de la meilleure classe de MP* de Louis-le-Grand.

Voici le premier DM du cours de Math 55a enseigné par Noam Elkies pendant l'année universitaire 2002/2003:

https://people.math.harvard.edu/~elkies ... tex/p1.pdf

Voici tous les DM du même cours:

https://people.math.harvard.edu/~elkies ... t_homework

Voici les DM du cours Math 55b, également enseigné par Elkies la même année:

https://people.math.harvard.edu/~elkies ... t_homework

Répondre