Entrer aux Lazaristes sans etre top 1

[Mi@]

il est difficile d'être 1er car la perfection est difficile... une erreur d'étourderie et c'est fini.

Quand tu as plusieurs élèves dune même classe qui sont en niveau avancé du club de maths de l'ENS (ou du moins qui y vont depuis le collège régulièrement), qui sont des bombes sur mathtraining (+ les autres excellents élèves "normaux")
Et bien c'est difficile d'être le premier, même entre eux, car ils sont plusieurs....
Quand à 19/20 au DS commun (qui a une moyenne normal 10-12 dans les autres classes soit quelque chose comme 150 élèves) tu te retrouves que 5 ième de classe à cause d'une étourderie c'est difficile de dire que le travail va permettre d'être 1er.
Hors l'élève n'en est pas moins excellent et d'un très haut niveau. Juste pour dire que dans ces classes particulière, juste travailler à fond n'est pas du tout un gage d'être 1er.

Et c'est toujours pareil, difficile pour les recruteurs de repérer celui qui a 19/20 au talent de celui qui a 19/20 par un travail acharné, et le 17/20 un peu étourdie mais brillant et passionné

Quand à la stratégie de changer de lycée pour la terminale, oui et non.
Dans notre cas, on y a réfléchi en pesant les risques. Mais non il connait les élèves car pour l'immense majorité, ce seront ceux de 3ième du même groupe scolaire d'où il vient. Il était 1er ou presque au talent en 3ième, il y avait de très bonnes chances d'être également 1er en terminale. Evidemment sans garantie.

A côté dans son lycée élitiste, il connait aussi les autres élèves.... L'excellent élève qui n'a pas bénéficié d'extra-scolaire en maths depuis tout petit (club de maths ou cours particuliers avancés) et qui arrive juste avec son travail perso du moment et son talent, n'a aucune chance de truster ne serait-ce que les 5 premières places en maths expertes alors qu'il le serait plus facilement (en tout cas possiblement avec du travail) dans un milieu "normal" où il n'y a que rarement un élève qui arrivent en ayant fait des maths approfondis hors scolaire.

En avoir sous le pied et tout relatif. Je maintiens que pour la majorité, un excellent élève dans un milieu classique, sera effectivement 1 (ou 2ième s'il se trouve qu'ils sont 2 dans la même classe) sans pour autant bosser autant que dans le lycée élitiste car il y a moins de compétition.
Mais le même élève, au milieu d'une classe où ils sont tous comme lui, et bien, il devient subitement "moyen", même en travaillant car ils se mettent tous à travailler....
Je suis tout à fait d'accord : des excellents élèves il y en a partout bien évidemment, mais c'est la concentration d'excellents élèves dans ce type de classes qui est difficile.

Alors pourquoi y aller ? pourquoi aller dans ces lycées élitistes ?
Parce qu'ils les font bosser... et oui parce qu'ils se sont fait des copains en internat.
il y a ceux qui vont aller à l'étranger en post bac, ceux qui visent les facs (médecines, droits) où il est préférable d'arriver avec une bonne méthodologie et niveaux que classements, ceux qui visent les concours.
Et oui, il y a ceux qui seront tributaire de ParcourSup. Et là, l'établissement leur vend en quelques sortes "ne vous inquiétez pas, les recruteurs connaissent notre établissement et le niveau. Même si vous êtes 7-8ième, vous pouvez avoir une place aux Lazaristes". Et perso, je trouve que c'est là qu'on leur ment... ou en tout cas qu'on enjolive.... Du coup, les élèves ont un sentiment de déception.
Je ne les plains pas. Je ne cautionne pas le discours de l'établissement c'est tout.
(et accessoirement, je ne cautionne pas non plus l'idée qu'il n'y a point de salut en dehors du top 10... d'où le fait que le fiston soit resté dans cet établissement. Tant pis pour le classement, il aura bien une prépa, même si ce n'est pas le Parc ou les Lazaristes ! )

[Marlou]

Merci Mi@ pour toutes ces précisions !
Cependant, je trouve étonnant que les « recruteurs » des tops prépa avec le recul qu’ils ont, et la possibilité de « corriger le tir » d’une année sur l’autre, continuent de conserver la méthode de recrutement consistant à sélectionner les premiers de la classe uniquement ? (et c’est peut-être tant mieux pour la mixité sociale).

Si ce que vous dites est vrai, pourquoi les top prépa ne recrutent pas plus en « descendant » dans les rangs des meilleures classes des lycées élitistes ? est-ce que selon vous, cela expliquerait pourquoi, les tops prépa intègrent « seulement » entre la moitié et les trois quarts dans les écoles du top 8 ?

[vindilis]

Personnellement, je trouve cela vraiment choquant que certains parents soient à ce point stratèges qu'ils fassent faire toute la scolarité de leurs enfants dans des établissements élitistes, SAUF la dernière année (voire l'avant-dernière) où on va coller fiston dans un lycée random pour qu'il fasse la nique à ces "salauds de pauvres".
Quelle image donnent-ils à leurs propres enfants ??
Ces élèves sont prétendument excellents parce qu'on les a plus et mieux faits travailler, dans des classes plus homogènes, qu'on les a faits participer à des clubs de maths etc, en aucun cas parce qu'ils sont plus méritants, c'est même à mes yeux tout le contraire, ils ont juste bénéficié de conditions d'enseignement exceptionnelles.
Un élève vraiment excellent réussira les concours les plus difficiles dans n'importe quelle prépa disposant d'une classe étoilée. Seule exception, l'ENS Ulm où être à LLG procure un net avantage.

[vindilis]

Si ce que vous dites est vrai, pourquoi les top prépa ne recrutent pas plus en « descendant » dans les rangs des meilleures classes des lycées élitistes ? est-ce que selon vous, cela expliquerait pourquoi, les tops prépa intègrent « seulement » entre la moitié et les trois quarts dans les écoles du top 8 ?

Non. Un exemple ne vaut pas loi, mais dans la prépa de mon fils, au recrutement assez varié, la provenance des élèves (lycées privés élitistes, publics élitistes, random, ruraux...) n'est pas corrélée avec les intégrations. Les disparités dans le niveau s'estompent rapidement (à la Toussaint)

[Mi@]

Après, je ne connais pas de parents qui ont effectivement retiré leur ados pour la terminale... Yen a surement, mais tous les copains de mon fils sont tous restés. Ils se connaissent depuis la seconde, l'internat ca forge des liens.

Après, ya aussi ceux qui partent non pas par stratégie, mais parce que le système de leur convient pas. Ca ne convient pas à tous le monde (exigences, charge de travail, etc.). Ceux là parte plutôt justement après la seconde. Il ne faut pas y voir absolument de la stratégie.
Mais effectivement, ils sont juste "mieux préparés", pas forcément "meilleurs" forcément que l'excellent élève du lycée lambda qui n'a juste pas eu l'opportunité d'apprendre tout ça.
Et en prépa, ils ont 2 ans pour se préparer.

Et d'une manière générale, tous les élèves qui arrivent en prépa (plus ou moins élitiste) feront partis in fine de ceux qui auront bénéficié "de conditions d'enseignement exceptionnels" quand ils arriveront aux concours. Sont ils moins méritants pour autant ?
je ne trouve pas juste non plus de dénigrer ceux qui ont la chance d'avoir eu ce type de conditions. Ils ont quand même bosser pour en arriver là....
Et accessoirement, les études montrent malheureusement que justement dans les classes prépa on retrouve très majoritairement les classes CSP+.... (disons que la mixité sociale n'est pas représentative de la France).

Quand aux recruteurs, je pense quand même que oui ils prennent en compte dans leur classement le lycée et le niveau de la classe, mais peut être pas autant que ce que l'établissement d'origine leur laisse à penser (et puis ce bourrage de crâne que en dehors du top 10 les autres c'est nul... c'est pénible)
Sinon, je ne dis pas qu'il n'y a QUE des excellents élèves (en tout cas dans le lycée de mon fils), seulement une proportion quelques peu hors-norme et qu'ils sont (presque) tous regroupés à la fin dans les mêmes classes.... Quand ils sont 35-40 par classes, ce ne sont pas que des excellents élèves, mais il y en a beaucoup et non pas 1-2-3 voir 5 si pas de chances. mais que probablement (bien sur sans garantie) le 15ième de classe serait top 3 dans une classe plus standard avec un ParcourSup probablement (là encore impossible à vérifier) plus favorable avec ces classements.

[grenadine]

Il y a des milliers de premiers de classe en maths et physique et on n'a pas forcément le choix de son lycée. Ceux-ci ont aussi le droit d'avoir une prépa sélective, non ?

Un 5ème de classe d'un lycée ultra élitiste à aussi une excellente prépa. Pour le ventre mou de la classe, il faut faire une liste très prudente et bien choisir sa filière.

Le problème réside surtout dans le discours du lycée, les attentes parentales et la méconnaissance du monde des prépas.

Pas besoin de faire LLG ou Ginette pour intégrer une école très sélective.

[Mi@]

et je plussoie Grenadine : les autres 1er de classes des autres milliers de classes ont aussi le droit d'espérer une prépa sélective !
D'ailleurs ca a été le cas de ma fille, et je me réjouie pour elle qu'elle ait pu obtenir son voeu de rêve en venant d'un établissement plus "normal" !

[trek]

Entièrement d'accord avec Mi@

Certes il n'y a pas de système parfait, mais celui-ci a de grands défauts, et donc par certaines astuces, on peut le contourner.

Et comme ça a été dit le meilleur a tout intérêt à être dans le meilleur lycée, mais celui qui est moyen, voire dans les derniers parmi une très bonne classe, peut-être c'est moins son intérêt, surtout qu'en prépa, on peut récupérer le niveau.

C'est un peu comme les JO, lorsqu'on est dans un pays où il y a bcp de concurrence, c'est bcp plus difficile de se qualifier.
Alors que dans d'autres pays, les qualifications sont bcp plus aisés. Certains sportifs changent de nationalité pour être sûrs de se qualifier, et certains obtiennent la médialle d'or par ce stratagème.

Evidemment, avec une liste prudente, tout le monde peut être qualifié, mais si on habite en face des Lazaristes, on n'a pas envie (ni peut-être les moyens) d'aller dans une prépa bcp plus éloignée.

La méritocratie, ce n'est plus tout à fait ça.

[Wilfried.kro]

Merci Mi@ pour toutes ces précisions !
Cependant, je trouve étonnant que les « recruteurs » des tops prépa avec le recul qu’ils ont, et la possibilité de « corriger le tir » d’une année sur l’autre, continuent de conserver la méthode de recrutement consistant à sélectionner les premiers de la classe uniquement ? (et c’est peut-être tant mieux pour la mixité sociale).

Si ce que vous dites est vrai, pourquoi les top prépa ne recrutent pas plus en « descendant » dans les rangs des meilleures classes des lycées élitistes ? est-ce que selon vous, cela expliquerait pourquoi, les tops prépa intègrent « seulement » entre la moitié et les trois quarts dans les écoles du top 8 ?

Quelqu en soit les raisons, la mixité sociale est nettement plus réduite sur la population générale des taupins que sur celles des lycéens.

Et pour les prépas les plus prestigieuses c est encore pire (sans parler des prépas privée comme Ginette et encore mieux Stanislas ou il y’a 0 boursier).
AMHA il est donc de mauvais goût pour un csp+ de sous entendre que sa progénitures est désavantagé.

Par ailleurs le classement est pondéré par le lycee. Certes de manières très opaques et différentes de prépas en prépas, mais’ ça existe nettement. Par ailleurs, quand le lycee d origine est dans le bassin de recrutement de a prépas il y a souvent une communication directe entre enseignants. Une année par exemple trois élèves d une classes d Hélène Boucher ont été pris à LLG (au moins l'un d'entre eux avaient reussi de maniere notable les olympiades de premieres). Et ce n est pas un lycee star de l académie de Paris.

De toutes façons, le nombre de place dans les prépas les plus désirables étant restreint, il n est pas étonnant que la sélection soit très exigeantes.

W.

PS la méritocratie ca ´n’ a jamais été ça. Historiquement c’était réservé au csp plus.
C est encore largement le cas.

[father]

Evidemment, avec une liste prudente, tout le monde peut être qualifié, mais si on habite en face des Lazaristes, on n'a pas envie (ni peut-être les moyens) d'aller dans une prépa bcp plus éloignée.

La méritocratie, ce n'est plus tout à fait ça.

Il y a 3 autres prepas, publiques elles, sur Lyon.
Ce n est, pour ce cas d espèce, pas une question de moyens.
Je ne doute pas un instant de la qualité de l enseignement des lazaristes mais j imagine également qu ils savent ce qu ils font dans leur sélection.
Même s il y a toujours un aléa dans les résultats 2 ou 3ans plus tard.