Montée des admissions en apprentissage : les stats des concours sont-elles pertinentes ? Les prépas adaptées ?

Les questions générales sur les rouages de SCEI, les modalités et la logistique des concours

Messages : 78

Inscription : 28 janv. 2022 17:07

Profil de l'utilisateur : Parent

Montée des admissions en apprentissage : les stats des concours sont-elles pertinentes ? Les prépas adaptées ?

Message par zer+45 » 18 mai 2024 09:17

Bonjour

Ma fille vient de passer les écrits de la banque PT et elle constate qu’il n’y a plus qu’un tiers des élèves en cours : ils sont très nombreux à être déjà admis sur dossier/entretien/tests souvent dans des écoles privées, mais aussi comme elle, et de plus en plus en formation d'ingénieur par apprentissage.

Je ne sais pas à quel point c’est normal de perdre les 2/3 d’une classe après les écrits (votre avis ?), mais cela pointe une évolution intéressante : la montée en puissance de l’apprentissage et les questions qu’elle pose.

Sur ce forum on parle énormément de concours et peu de l’apprentissage/alternance (par exemple viewtopic.php?t=77555), mais du coté des écoles il semble que c’est là que se réalise l'augmentation des débouchés de la prépa. Je n'ai pas les chiffres, vous en trouverez sans doute, mais sur le sujet, voir par exemple les diapos CTI https://www.cti-commission.fr/wp-conten ... 4-2023.pdf.

Alors les modalités sont très variées, mais ici je vous propose de discuter de l’admission en apprentissage comme débouché des prépas alternatif aux concours (donc de la FISA par opposition à la FISE voire la FISEA).

À la base le FISA a une réputation moindre que la filière classique FISE, mais elle propose de solides arguments

voici ceux qui me viennent en tête, mais ajoutez les vôtres :
* salaire (7000€/an et plus non imposable), prise en charge des frais d’inscription (qui atteignent maintenant souvent les milliers d’euros). Des trimestres de cotisation pour la retraite
* insertion professionnelle : il semble que les RH considèrent une année en FISA comme 1/2 année d’expérience sur le CV et l'insertion est meilleure que les FISE
* admission sur dossier/entretien donc alternative moins longue et stressante aux concours (qui durent jusqu’en juillet et à Toulouse cette année et des résultats qui arrivent fin juillet/en aout).
* et bien sûr la formation elle-même avec la pédagogie spécifique à l’alternance (les “les itérations structurantes” de la diapo 10 CTI) qui peut donner plus de sens à des études déjà longues et abstraites
* ….

Il y a aussi des limites, voici celles qui me viennent :
* diplôme souvent moins “coté” que le diplôme d’ingénieur de l’école = diplôme de spécialité
* logistique compliquée (deux logements, déplacements)
* choix de spécialisation irréversible et anticipé
* l’admission en école ne suffit pas, il faut aussi se faire recruter par une entreprise. Et il y a des échecs à ce niveau donc on peut se retrouver sans rien en septembre
* le statut salarié a aussi ses inconvénients : cinq semaines de congés au lieu des vacances universitaire, émargement obligatoire en cours
* ….


En tout cas tout cela apporte des points de discussions intéressants, d’autant que ce phénomène de désertion anticipée semble aussi toucher la classe étoilée de l’établissement (ceux qui sont quasiment certains d'avoir de très bonnes écoles) :
* quelle est l’ampleur réelle du phénomène ? On a des stats pour les concours, mais l’apprentissage y échappe, et échappe peut-être aussi au suivi des profs. Peut-on le mesurer avec des indicateurs, par exemple un taux croissant d’abandon = des admissibles qui ne viennent pas aux oraux
* que valent les stats de classement des prépas pour lesquelles la FISA est un point aveugle alors que son importance est croissante
* l’importance de la FISA varie-t-elle selon les filières : je constate la désertion des cours en PT, mais qu’en est-il en MP, PC, PSI, BCPST, TSI, MPI …(voire prépas commerciales et littéraires ?)
* comment l’enseignement en prépa doit-il s’adapter à ce débouché “hors concours” ? Par exemple, les cours de préparation aux entretiens arrivent en ce moment (après les entretiens des écoles, mais avant ceux des entreprises). Les calendriers de la FISA et du concours sont largement antagoniques (la préparation des dossiers et les entretiens arrivent juste avant la banque PT et beaucoup de résultats d’admissibilité arrivent juste avant le concours, ce qui n’est pas très motivant pour celui-ci)


Voilà, merci de vos avis/retours !



PS :
En 2022-23, 30 900 étudiants sont en formation initiale par voie d’apprentissage. Ils représentent 19,2 % des inscrits, soit 1,0 point de plus qu’en 2021-22 et 4,6 points de plus qu’il y a cinq ans. L’enseignement en apprentissage concerne davantage d’étudiants dans les écoles privées (un sur quatre), 17 % dans les écoles publiques du MESR et 13,4 % dans celles sous tutelle d’autres ministères.

En cinq ans, la part des apprentis augmente dans tous les types d’écoles, mais un peu plus dans les écoles privées (+ 6,0 points) et autant dans les écoles publiques sous tutelle du MESR que dans celles sous-tutelle des autres ministères (+ 3,5 points environ).
https://www.enseignementsup-recherche.g ... -28154.pdf

Messages : 108

Inscription : 20 nov. 2021 11:45

Profil de l'utilisateur : Parent

Re: Montée des admissions en apprentissage : les stats des concours sont-elles pertinentes ? Les prépas adaptées ?

Message par julfub » 18 mai 2024 10:02

Je ne sais si cela répondra aux interrogations mais quelques points, d'abord en tant que parent :

* sur les filières MP/PC/PSI cela me semble beaucoup moins développé car la plupart des écoles que ce soit le même diplôme (CentraleSupelec) ou un diplôme de spécialité (Mines Nancy) orientent leur recrutement sur ces profils soit sur PT/TSI soit sur BUT/Licence soit sur les 2 à ma connaissance.
* il y a quelques écoles qui ouvrent des places spécifiques alternance sur les concours classiques tel l'ENSTA, elle sont souvent côté 1 cran en dessous que l'accès FISE.
* je ne sais pas si c'est que mes enfants mais ca ne semble pas faire briller leur yeux (peut-être à tort !)

En tant que recruteur :

* en effet sur le premier emploi il y a aura surement une "prime" à l'apprenti. En effet il a clairement plus d'experience en entreprise et est beaucoup plus rapidement au niveau attendu. Mais c'est aussi le cas de ceux qui ont fait une césure ou un très bonne série de stages. Cependant on peut dire que typiquement il est très rare que je recrute un ingénieur sorti d'école en échelon 2 directement et quand c'est le cas c'est dans l'immense majorité des cas un apprenti.
* A noter que ce qui est vrai en première embauche se tasse souvent en 2, ou 3 ans ou on ne fait plus la différence et où les choses peuvent facilement s'inverser par exemple qlq'un qui a fait FISE et qui a un grand potentiel va très souvent bien vite "doubler" un FISA avec un potentiel normal. Donc voir ca comme un bonus au départ mais pas plus, pas sur que pour 2, 3 ans ca vaille le coup de prendre ca en compte.
* j'ai eu qlq cas en entretien ou je note que en effet ca a été galère pour eux de trouver une *bonne* entreprise d'apprentissage

Hope this heps

Jex

Messages : 62

Inscription : 28 sept. 2023 22:14

Profil de l'utilisateur : Professionnel

Re: Montée des admissions en apprentissage : les stats des concours sont-elles pertinentes ? Les prépas adaptées ?

Message par Jex » 18 mai 2024 10:05

Le sujet est intéressant et d'actualité.
Je vais tenter de vous donner mon point de vue d'acteur de la formation. J'enseigne en IUT et dans une école d'ingénieur en Fisa.
La Fisa sont à l'origine construite en adéquation avec des parcours DUT ou BTS (même sans prépa ATS). On y forme des ingénieurs d'applications. L'alternance est le moyen de développer de réelles compétences professionnelles et les cours de monter le niveau technique et le niveau scientifique des jeunes. Ça marche pas mal. Un de mes étudiants ayant quitté le BUT2 pour l'ENSTA Bretagne gagne 1800€/mois dans un grand groupe... et semble galerer un peu sur les outils mathématiques.
Imaginer un PT qui est probablement bien armé pour être un futur ingénieur d'applications, qui veut éviter la pression des oraux pour integrer le meme niveau d'école au final et financer l'intégralité de son cursus tout en bonifiant son CV ... me paraît pas étonnant et pas déconnant. Surtout s'il estime avoir peu de chance d'intégrer les grandes écoles generalistes ouv l'ENSAM en Fise. Il retrouvera des copains passés par un IUT et sera moins en difficulté sur les maths. En entreprise, il n'aura pas leur expérience mais il a 3 ans pour combler ce retard.
Je ne sais pas si je réponds à la question...
Ancien élève de l'ENS Cachan, universitaire.

Aîné => Khâgne Ulm en 2024-2025
Cadet => MPSi (Ginette) en 2024-2025
Benjamine => collège

Messages : 3139

Inscription : 03 févr. 2010 11:07

Profil de l'utilisateur : Professionnel

Re: Montée des admissions en apprentissage : les stats des concours sont-elles pertinentes ? Les prépas adaptées ?

Message par piroud » 18 mai 2024 11:52

zer+45 a écrit :
18 mai 2024 09:17
Il y a aussi des limites, voici celles qui me viennent :
* diplôme souvent moins “coté” que le diplôme d’ingénieur de l’école = diplôme de spécialité
* logistique compliquée (deux logements, déplacements)
* choix de spécialisation irréversible et anticipé
* l’admission en école ne suffit pas, il faut aussi se faire recruter par une entreprise. Et il y a des échecs à ce niveau donc on peut se retrouver sans rien en septembre
* le statut salarié a aussi ses inconvénients : cinq semaines de congés au lieu des vacances universitaire, émargement obligatoire en cours
* ….
* vie etudiante tres limitee
* pas ou tres peu d'acces au double diplome, au semestre academique a l'etranger, etc
* association d'alumni peuvent etre differentes (aux Arts, apprentissage du PGE = possibilite d'adherer a la Soce, mais recrutement via les concours classiques donc ne concerne pas le cas des eleves trouvant hors concours , apprentissage via cursus de specialite = alumni specifique)
J.Piroud
Ingénieur Arts et Métiers
Cl199

Messages : 2597

Inscription : 25 avr. 2015 11:57

Profil de l'utilisateur : Élève de lycée

Re: Montée des admissions en apprentissage : les stats des concours sont-elles pertinentes ? Les prépas adaptées ?

Message par grenadine » 18 mai 2024 12:00

En banque PT (mais pas que), il y a une grande partie d'élèves qui souhaitent avoir un cursus moins académique...

L'objectif est d'intégrer, si ils y trouvent leur compte. C'est parfait. Mais ce n'est pas sans inconvénients (listés plus haut).

Après, il ne faut pas négliger la préparation aux oraux et le TIPE. L'entreprise en alternance n'est pas toujours évidente à trouver. Ne pas mettre tous les œufs dans le même panier...
Mum :)
PSI* Hoche ENSTA/INSTN//SciencesPo
PT Benjam' ESTP
MPSI/PSI* Saint-Louis/Bossuet/ENSAE

Messages : 12214

Inscription : 10 nov. 2010 22:03

Profil de l'utilisateur : Professionnel

Re: Montée des admissions en apprentissage : les stats des concours sont-elles pertinentes ? Les prépas adaptées ?

Message par father » 18 mai 2024 12:14

Le cheminement cpge vers apprentissage est me semble t il minoritaire même s il a pu croître avec une offre d apprentissage désormais très large.
il l est sans doute plus développé en pT voire en mpi, pour des questions d employabilite à court terme.
Je ne crois pas à une évolution des pratiques pédagogiques des cpge pour tenir compte d un tel phénomène.
Ce n est fondamentalement pas leur vocation.

Comme déjà dit certaines écoles, peu nombreuses, délivrent le même diplôme en FISE ou en fisa.
Ça peut concerner des écoles très sélectives (centrales, ensam, ensta, télécom….) ou d autres plus spécialisées (ensem, eeigm, ensimag, télécom nancy, etc…).
Dans le 1er cas, le recrutement est sur concours.
Dans le 2nd plutôt sur dossier et pas forcément ouvert aux cpge (a étudier au cas par cas quand on sait ce que l on veut étudier).
En mp/psi/pc, le phénomène est très minoritaire.

Dans l inventaire des pluses delta, j ajouterais au moins 3 points :
- vie étudiante restreinte (c est bon de souffler après 2 ou 3ans de prepa)
- exposition à l international moindre (pas de semestre à l étranger sauf cas particulier et bien sûr aucun double diplôme). Ça peut jouer dans une carrière.
- certains déchantent soit en fonction du contenu du cursus (pas assez scientifique sans forcément venir de cpge, donc à bien choisir), soit parce que le job ne leur convient pas (trop technicien).
Par rapport à un mois d oraux c est quand meme une prise de risque à bien maîtriser.

2/3 d absents pour la préparation aux oraux ça me semble bcp.
(Il y a également ceux qui savent déjà qu ils vont en l3)
On peut le comprendre des 5/2.
Voire de ceux qui sont déjà certains d avoir une école.
Peut on avoir d autres témoignages, d autres filières notamment ?
Venant de cpge sélectives ou moins sélectives.

L argument du stress des concours est à relativiser en pt. Les écrits commencent plus tard et finissent plus tôt.
Par contre les oraux peuvent effectivement s étaler jusqu’à mi juillet.

Le point aveugle existe déjà dans les rankings de cage:
ENS sur dossier
Magistères
Beceas
Échec/em Lyon
Pilote enac
Archi Strasbourg
….
Pas besoin de les modifier.
Celui du figaro, pondéré, est pas trop mal mais on a que 2023…

La question ne se pose pas vraiment pour :
Les prépas littéraires : les très bons vont en ens éventuellement en business school. Les autres partent en fac (en caricaturant)
Les Prepas eco : l objectif n1 est d intégrer une business school.
La plupart proposent de l apprentissage à partir de la 2a. Avec des quotas.

Messages : 1063

Inscription : 03 oct. 2023 20:16

Profil de l'utilisateur : Parent

Re: Montée des admissions en apprentissage : les stats des concours sont-elles pertinentes ? Les prépas adaptées ?

Message par InfoMum » 18 mai 2024 12:30

J'ai assisté à une réunion sur APT la semaine dernière dans laquelle ils indiquaient que l'apprentissage (y compris post prépa bcpst) s'était beaucoup développé depuis les années 90 (l'école, ina pg à l'époque, avait été pionnière dans ce domaine) et allait continuer à s'y développer.

Messages : 12214

Inscription : 10 nov. 2010 22:03

Profil de l'utilisateur : Professionnel

Re: Montée des admissions en apprentissage : les stats des concours sont-elles pertinentes ? Les prépas adaptées ?

Message par father » 18 mai 2024 16:32

J ai un doute.
Le concours apprentissage des agro publiques ne me semble pas ouvert aux bcpst.
Du côté des privées peut être.

Messages : 1063

Inscription : 03 oct. 2023 20:16

Profil de l'utilisateur : Parent

Re: Montée des admissions en apprentissage : les stats des concours sont-elles pertinentes ? Les prépas adaptées ?

Message par InfoMum » 18 mai 2024 16:59

Pour agroparistech, tous les élèves quelle que soit leur voie d'admission ont la possibilité de candidater pendant leur première année pour un contrat de deux ans les deux années suivantes (équivalent M1 et M2 donc). Ça existe depuis longtemps.

C'est différent du concours apprentissage qui donne accès à un contrat de trois ans. Qui est nouveau. Et effectivement réservé aux BTS, btsa, licence professionnelle..

Messages : 12214

Inscription : 10 nov. 2010 22:03

Profil de l'utilisateur : Professionnel

Re: Montée des admissions en apprentissage : les stats des concours sont-elles pertinentes ? Les prépas adaptées ?

Message par father » 18 mai 2024 18:05

Ok merci pour la précision.
Mais du coup ça ne permet pas de shunter les concours comme évoqué dans le 1er post.

Centrale le propose également en fin de 1a (en sus des places apprentissage sur 3 ans au concours).
Télécom et ensta proposent également la formule fisea (1 +2) mais faut réussir le concours mines ponts.

Répondre