Des probas en prépa ?

[Charif]

En effet. Tu sais déjà à quel point je déteste parler de maths avec des gens... comme toi.

C'est l'effet ULM ça ?

[moamoa]

Non, c'est l'effet Nico_.

[fakbill]

"Les probas sont faites en école d'ingé, où est le problème "
Toujours le même : la sélection est faite par les concours et uniquement par les concours.
La grande majorité des épreuves de physiques sont des épreuves de calculs.

On teste les gens sur de l'électromag assez complexe (par ex) sans que ces gens ne sachent évaluer correctement un ensemble de mesures. C'est sidérant quand on y pense non??

ok, les meilleurs en prépa apprendront ça en école..ok ok mais c'est idiot pour le gros de la troupe. Comment peut on faire un TIPE de physique (ie souvent concevoir une expérience) sans savoir exactement ce qu'est une barre d'erreur ou un fit???
La réponse est simple : il n'y a qu'à regarder les questions qui trainent sur ce forum dans la section TIPE...c'est sidérant de lire par exemple qu'en fin de MPSI certains pensent qu'on ne peut pas intégrer une fonction car "on n'a pas de formule mais juste une série de mesure" (et ce mode de pensée est presque généralisé dans le gros de la troupe en prépa....il est Là le pb.

[Adolorante]

C'est dommage, j'aime bien les probas.

En quoi tu aimes les probas ? C'est la nostalgie de la TS qui fait ça ? Si on met de côté le dénombrement, je ne connais pas plus ennuyant que de remplir des arbres et d'appliquer trois formules. J'ai connu de nombreux (3) profs de math qui détestait par dessus tout les statistiques et les probabilités. En Première la prof nous avait carrément balancer des polycopiés trouvé sur Internet sur ces chapitres en fin d'année... et ce n'était pas le temps qui nous faisait défaut.

J'aime le calcul pur, donc ça aide pour les probas de TS. S'il n'y avait que ça en maths, je serais major (d'après mon prof).
Plus sérieusement, c'est le fait qu'on puisse, sur des événements courants, construire une théorie mathématique qui puisse être appliquée le plus simplement possible. Parce qu'il y a une réelle théorie mathématique derrière (par exemple, d'où viennent les combinaisons ?). Et aussi parce que j'ai fait un petit peu de probas HP plus rigoureuses, ce qui m'a beaucoup plu.
Quant à tes profs, je suis prêt à parier qu'ils n'aiment pas les stats et probas que l'on fait au lycée, ce qui est bien différent.

En prépa scientifique je pense que les probas/stats si elles doivent être introduite pourront être intéressantes si seulement on s'en sert d'outil dans les expériences en physique, chimie et si. Mais ce qui risque d'arriver c'est de présenter les probas/stats de manière à former non plus des ingénieurs, mais des méchants capitalistes (l'idéal aurait quand même été d'aller en ECS).

Pourquoi seulement un outil ? Certes, en TS, on présente ça comme un outil, mais de même que l'arithmétique n'est pas qu'un outil au service de la crypto, les probas ne sont pas qu'un outil pour la vie et les autres sciences. Derrière les probas, il y a une grande théorie, qui rejoint l'analyse (intégration, par exemple) et algèbre (matrice de probabilité, par exemple).
En revanche, si ça t'intéresse, tu peux aller regarder du côté de la fonction d'onde (équation de Schrödinger), et de ses caractéristiques. C'est des probabilités en mécanique quantique, mais tu verras qu'il y a pas mal de maths derrière ça (notamment définir une fonction à trois variables).

[Nico_]

Fakbill :

Oui mais là on retombe dans le "Comment optimiser au mieux la prépa pour avoir les meilleurs ingés ?". C'est loin d'être une question conne, mais je passe outre ce détail à chaque fois. Les gens se plaignent du programme de maths en S (et encore plus du nouveau) : ils ont peut-être raison mais franchement moi je m'en tamponne la mouille. Quand j'étais en TS j'ai fait le programme de TS, quand je suis entré en prépa je suis passé à autre chose et puis voilà. Je ne vois pas la nécessité de se prendre la tête avec des choses comme ça.

Les deux premières années de médecine elle servent à un medecin ? Non, c'est juste un test de mémoire... sur deux ans... y'a plus rentable non ? A côté le programme de prépa est une véritable merveille. Pourtant on a d'excellents médecins. C'est un tout, il ne faut pas tout rationaliser. Les maths en prépa servent pour les ingénieurs ? (je parle de quelques démonstrations en algèbre, au hasard) Non, et pourtant c'est ce qui donne à la prépa tout son charme, son côté théorique et abstrait. Les probas en prépa pour moi c'est la même chose : ce sont des maths quand même très particulières, et qui sont loin (encore une fois c'est un avis personnel) d'avoir les capacités de perpétuer le mythe de la prépa où l'on ne voit que des choses farfelues sans rapport avec le monde réel.

De la même manière, donc, que la médecine teste sur les deux premières années ses étudiants sur leur mémoire uniquement (je grossis), ça ne me dérange pas plus que ça que l'ingénierie teste ses sur les deux premières années ses étudiants sur leur capacité à résoudre des problèmes d'électromag complexes uniquement.

Après c'est aux écoles de faire le taf. Je ne vois pas pourquoi tu parles des meilleurs. 3ans pour apprendre les probas nécessaires à un ingénieur, à prendre du recul sur le travail qu'il a fait en prépa, ça ne me semble pas démeusuré, même pour les moins à l'aise.

Et enfin c'est marrant que tu parles du TIPE. Car justement - mon TIPE était bien axé physique - j'ai été obligé de me mettre aux probas/stats spécialement pour ça. Bien sûr que sur le coup ça m'aurait plu d'avoir déjà des connaissances, mais bon, ça ne m'a pas demandé un effort surhumain non plus. Et il n'y a pas que les probas que j'ai dû découvrir avec mon TIPE : des notions d'optique en physique que je ne soupçonnais même pas par exemple, qui m'ont demandé plus de temps (faut dire qu'en optique, je ne suis pas fakbill).

[fakbill]

Oui mais là on retombe dans le "Comment optimiser au mieux la prépa pour avoir les meilleurs ingés ?

Les meilleurs scientifiques. Sauf si on est matheux pur, on aura toujours des données à traiter.

Je ne vois pas la nécessité de se prendre la tête avec des choses comme ça.

C'est ton choix. La "nécessité" c'est que ça peut énerver (et encore...je suis très calme de base ) quand on voit les efforts *dépensés* pour former des gens d'une façon trvialement non optimale. Ca énerve d'autant plus qu'en on "récupère" le résultat en stage par exemple...ou qu'en on voit que qlqn qui a eu un bac S il y a qlqs années et qui a fait par exemple du droit n'est pas apte du tout à comprendre ce qui se dit dans les journaux au sujet des grands débats de société ayant qqch à voir avec la science.

Les deux premières années de médecine elle servent à un medecin ? Non, c'est juste un test de mémoire... sur deux ans... y'a plus rentable non

Oui il y a aurait plus rentable (on peut penser leur faire apprendre des truc directement utiles dès le début) MAIS il y a une diff énorme avec la prépa :
Pour être médecin, il faut avoir une excellente mémoire car sourvent, ce sont les stats qui ont montré que telle procédure est meilleure que telle autre...sans qu'on sache pourquoi. Le concours de médecine n'est donc pas optimal mais il sélectionne les bonnes personnes.

Bien sûr que sur le coup ça m'aurait plu d'avoir déjà des connaissances, mais bon, ça ne m'a pas demandé un effort surhumain non plus.

vivi...mais prend conscience que tu es à Ulm (j'ai pas dit "grosse tête", j'ai dis "conscience" ). Pour une très très large majorité des gens en prepa, ce que tu dis ne s'applique pas. Une Mp* au parc, ce n'est pas du tout representatif de ce qui existe en prépa Il y a comme un *bon gros biais*.

[fakbill]

ha oui au fait : on ne peut pas faire un bon prgm pour ceux qui veulent faire Ulm (en maths, c'est le "pire" cas) et ceux qui veulent faire ingé...c'est impossible de base...et pourtant la prépa tente de le faire...plus ou moins bien.

[Nico_]

Les meilleurs scientifiques. Sauf si on est matheux pur, on aura toujours des données à traiter.

Oui.

C'est ton choix. La "nécessité" c'est que ça peut énerver (et encore...je suis très calme de base ) quand on voit les efforts *dépensés* pour former des gens d'une façon trvialement non optimale. Ca énerve d'autant plus qu'en on "récupère" le résultat en stage par exemple...ou qu'en on voit que qlqn qui a eu un bac S il y a qlqs années et qui a fait par exemple du droit n'est pas apte du tout à comprendre ce qui se dit dans les journaux au sujet des grands débats de société ayant qqch à voir avec la science.

Moi je vois juste ton avis comme un avis parmis tant d'autres. Car chacun a ses qualités, et c'est quand on est bon dans un domaine qu'on a tendance à la fois à voir toutes les bonnes choses que nos qualités nous apportent, et aussi qu'on les défend le plus.
Toi, tu comprends ce qui se dit dans "les journaux au sujet des grands débats de société ayant qqch à voir avec la science", dans plein de domaines, et tu associes à cette faculté un grand degré d'importance. Maintenant, tu as du mal à imaginer un ingé, très sérieux, qui défend l'idée selon laquelle il est encore plus important de comprendre notre monde actuel d'un point de vue économique ? Ou qui prône l'enseignement du droit en prépa ? Ou les qualités de communication ? Moi pas. Et pourtant je n'accorderai de place ni à l'économie, ni au droit, ni à la communication en prépa. Pour les probas, c'est pareil.

Oui il y a aurait plus rentable (on peut penser leur faire apprendre des truc directement utiles dès le début) MAIS il y a une diff énorme avec la prépa :
Pour être médecin, il faut avoir une excellente mémoire car sourvent, ce sont les stats qui ont montré que telle procédure est meilleure que telle autre...sans qu'on sache pourquoi. Le concours de médecine n'est donc pas optimal mais il sélectionne les bonnes personnes.

J'aime les gens partisans du "l'herbe est toujours plus verte chez le voisin". D'ailleurs, je suis à peu près sûr que s'il y avait un "forum.facdemedecine.org", il y aurait un antifakbill qui vanterait les mérites du système cpge et montrerait les limites de celui de la médecine.
Ces stats je ne sais pas d'où elles sortent, mais ça me parait difficile de dire que tel médecin est meilleur que tel autre car il a une meilleure mémoire.

vivi...mais prend conscience que tu es à Ulm (j'ai pas dit "grosse tête", j'ai dis "conscience" ). Pour une très très large majorité des gens en prepa, ce que tu dis ne s'applique pas. Une Mp* au parc, ce n'est pas du tout representatif de ce qui existe en prépa Il y a comme un *bon gros biais*.

J'en suis bien conscient, c'est pour ça que j'ai ajouté derrière que j'avais aussi eu besoin d'outils physique dont on ne m'avait jamais parlé en prépa. Donc les probas/stats, oui, mais tout le reste : aussi.
(Je ne prends pas la grosse tête, on me provoque simplement avec des remarques gniangnian, et leurs auteurs sont trop bêtes pour comprendre que leurs remarques le sont )

ha oui au fait : on ne peut pas faire un bon prgm pour ceux qui veulent faire Ulm (en maths, c'est le "pire" cas) et ceux qui veulent faire ingé...c'est impossible de base...et pourtant la prépa tente de le faire...plus ou moins bien.

Oui.

[Retard]

Bonjour,

j'ai l'impression que beaucoup de gens considèrent les probas comme une espèce de sous branche des maths appliquées mal formalisée qui s'évertue essentiellement à compter des boules rouges et noires. Je comprends fort bien que l'on n'aime pas faire en maths ce lien avec des expériences qui peuvent être concrètes.

Alors qu'il n'en est rien, et que les probas, en soi, c'est tout aussi abstrait que toutes les autres parties du programme, et parfaitement axiomatisé. Il suffit de lire un vrai livre de probas pour se rendre compte que parfois...on aimerait bien que ce soit plus concret et moins formel.

L'enseignement de Terminale essaie de rendre les probabilités accessibles au plus grand monde (en reliant tous les exos à des choses concrètes), tout en donnant l'impressions aux meilleurs que ce ne sont pas vraiment des maths, et c'est parfois bien dommage.

[Nico_]

Oui, quand j'ai parlé d'abstraction c'était sans doute maladroit. Mais c'est à part quand même