ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Si vous avez une question sur une école, sur la formation proposée, les options, les débouchés.

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par XCM2012 » 17 juin 2015 11:49

Ok 2007, mais à la limite dans ce bouquin il y a plus de choses que dans le rapport d'Attali qui s'en est visiblement largement inspiré.

J'ai fini le bouquin.

Finalement je reste sur ma faim principalement sur le sujet des labos de recherche. Que comptent-t-ils faire ? "ils" Paris Saclay ou la Polytech' Saclay du concours GEIPI-Polytech.

Capter les labos d'Orsay ou de l'UVSQ ?
démanteler le CEA, l'INRIA, l'INSERM, l'INRA etc ? :?

à mon avis de ce point vu là en particulier, c'est vraiment pas gagné.

Quant au sous-titre "de la culture de la sélection à la culture de l'innovation", ça me parait être une connerie monumentale avec le recul (post-crise). On voit bien que les allemands ont misé à fond sur les industries traditionnelles au lieu
de les abandonner et en tirent des bénéfices certains

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par londonner » 28 août 2015 03:12

Il faut avoir vecu a l'etranger pour comprendre.
Je suis deja super content quand quelqu'un connait "Paristech", on me sort que c'est le "top college" en engineering en France.
Apres va leur demander de faire la difference entre Mines Paristech et ENSTA Paristech ... pour 300 places de difference au classement moyen, sachant que les promos sont 5 fois plus grandes dans les facs anglo saxonnes en engineering...
Il y a de quoi mettre ponts+mines+ensta+telecom+supaero .. par exemple.

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par Pater » 29 août 2015 10:01

D'ailleurs dans 2 disciplines différentes (veto et hec) les prépas duraient jadis 1an...
.. et certains khubaient
pas l'impression que cette évolution leur a porté préjudice..

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par padpad » 29 août 2015 10:30

A mettre en perspective, comme le souligne corderaide, des saut périlleux fait par les formations d'ingé au moment de la réforme LMD pour coller un stage long de fin d'études dans le cursus pour que ledit cursus soit assez long pour donner le M2 ..

Comme ça
- le début colle bien aux facs, avec une année qui sert à faire ce que le lycée n'a pas fait
- la fin, en revanche ..
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par paname75 » 31 août 2015 11:08

"Finalement, les écoles forment-elles des ingénieurs ?"
La CTI définit l'ingénieur comme un "encadrant ou expert technico-scientifique":

- l'économie n'est pas capable d'absorber les diplômés des écoles d'ingé comme encadrant ou expert technico-scientifique"; il sont trop nombreux (on voit des annonces ouvertes à ingé CTI et des Bac+3 ou 4)

- les écoles d'ingé du top s'hybrident en mi-ingé et mi-business school
Les étudiants travaillent
énormément en classes préparatoires, et peu (voire très peu) en Grande école, alors qu’il serait
logique de travailler de plus en plus au cours de la scolarité
C'était il y a longtemps.

Maintenant , la course au DD, poursuite d'étude, passages à l'étranger , GPA etc .. demande de travailler

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par django » 31 août 2015 11:41

corderaide a écrit :
XCM2012 a écrit :Un chti résumé de la "pensée" Veltz
SPOILER:
Pierre Veltz : Les Grandes écoles provoquent effectivement des réactions affectives et des
discours stéréotypés. D’un côté, elles suscitent souvent une véritable allergie, notamment chez
leurs partenaires universitaires et sont volontiers considérées comme boucs émissaires d’un
grand nombre des problèmes de notre pays. D’un autre côté, elles se sentent spontanément
attaquées dans leur existence dès qu’on émet une critique sur un élément de leur
fonctionnement et ne savent répondre que par un discours d’autosatisfaction peu constructif.
Dans le cadre de cet exposé, je vais me centrer sur les Grandes écoles d’ingénieurs
parisiennes dites de premier rang et plus spécialement sur le réseau lié à l’École
polytechnique. Pour éviter les crispations, je souligne qu’à mes yeux, elles ne sont ni
“ringardes”, ni coupées du réel, et ont fait de grands progrès au cours des dernières décennies
(par exemple dans le sens de l’internationalisation des parcours des élèves). Si l’on apprécie
leurs performances au regard de leur objectif traditionnel qui est de former des cadres pour les
grandes entreprises, le bilan est positif : les grandes entreprises sont satisfaites.

En vérité, le problème surgit dès lors que l’on prend un référentiel plus large, celui de l’apport
des écoles dans la bataille internationale de l’innovation, et pas seulement de la sélection des
cadres des entreprises du CAC 40. La manière dont les Grandes écoles mobilisent une partie
de notre jeunesse dans la bataille de la connaissance est-elle la plus efficace ? Je propose
d’analyser cette question sur quatre points : la formation, l’élitisme, l’environnement global,
la dimension des écoles.

*Une bonne formation mais un cursus problématique*

La qualité de la formation n’est pas en cause. Au cours des vingt ou trente dernières années,
elle s’est beaucoup améliorée sur le plan pédagogique et scientifique. De plus, le principe
d’un enseignement généraliste qui fait partie de la tradition propre de ces écoles depuis leur
origine, est en adéquation avec notre époque marquée par les changements technologiques
rapides et profonds. On peut d’ailleurs observer que les lieux de formation supérieure les plus
performants au monde, initialement souvent plus spécialisés que les nôtres, tendent à se
rapprocher d’un tel modèle plus ouvert.
En revanche, le cursus global suivi par les élèves pose problème. Les étudiants travaillent
énormément en classes préparatoires, et peu (voire très peu) en Grande école, alors qu’il serait
logique de travailler de plus en plus au cours de la scolarité, au fur et à mesure qu’on cible
mieux ce que l’on veut faire. La raison ne tient pas aux étudiants mais à la structure du
système : l’incitation au travail est totalement concentrée sur le concours d’entrée parce qu’en
fait c’est ce dernier qui va rester sur la carte de visite. Le concours, dans sa forme actuelle, a
aussi l’inconvénient de trier les étudiants par tous petits paquets, en les répartissant dans les
écoles, non selon l’intérêt porté aux divers domaines, mais uniquement par le classement.
Dans le concours commun dit “Mines-Ponts” par exemple, il serait beaucoup plus intelligent
de recruter 500 élèves plutôt que 5 fois 100, en les laissant choisir après une première année
commune. On pourrait donc aménager les concours sans toucher à la fonction de sélection.
Un peu plus de rigueur au sein des écoles serait également utile.

*L’élitisme*
On critique parfois les Grandes écoles pour leur élitisme. En réalité, tous les pays et tous les
systèmes d’enseignement supérieur pratiquent des formes d’élitisme. Mais l’élitisme à la
française a des caractéristiques bien particulières.
En premier lieu, les distinctions sont trop précises et conduisent à un micro-élitisme très
néfaste. Quand on sort d’Harvard ou de Yale, on partage ce statut avec quelques milliers
d’autres personnes. En France, quand on sort de telle ou telle école, on ne partage ce statut
qu’avec une centaine voire une dizaine de collègues. Cela n’a strictement aucune utilité pour
la collectivité et produit un esprit de caste nuisible.
En second lieu, le caractère extrêmement pyramidal du système le conduit à ne distinguer
qu’une forme d’excellence ; c’est particulièrement inadapté aux besoins des entreprises et de
la société en général qui ont aujourd’hui besoin d’une diversité de talents, qui ne se ramènent
pas tous à l’excellence en mathématiques !
En troisième lieu, les sélections effectuées ont un très fort biais social, qui s’est accentué
depuis 30 ans : 85 % des étudiants sont issus de familles de cadres supérieurs. Le système
exige toujours d’avoir travaillé pour y entrer, mais il n’exerce sa sélection que sur une partie
de plus en plus réduite de la société qui se reproduit par filiation.
*Le changement de l’environnement*
Notre système de Grandes écoles est conçu pour des secteurs matures qui avancent par grands
projets prévisibles et planifiables, comme l’aéronautique, l’automobile, etc. Il est mal adapté
aux secteurs émergents comme les nouvelles technologies de l’information et de la
communication ou de l’industrie du vivant. Ces nouveaux domaines connaissent un modèle
d’innovation de type darwinien, avançant par essais et erreurs ; dans ce cadre, la performance
tient surtout à la richesse de l’écosystème. Les lieux efficaces sont ceux qui regroupent des
instituts de formation et de recherche, des entreprises mûres et des profusions de jeunes
pousses, des organismes de financement public et privé. La Silicon Valley en est la figure de
référence. Il faudrait que notre système de Grandes écoles puisse s’intégrer dans ce type
d’environnement et favorise beaucoup plus qu’aujourd’hui la prise de risque par les étudiants.
Il faut dire que le cursus d’ensemble de la scolarité ne les prédispose pas à cela. L’idée
dominante chez les élèves est qu’il ne faut jamais dévier du droit chemin. Les très bons élèves
ne font donc pas forcément les meilleurs entrepreneurs.

*Des écoles trop petites*
Pour être l’un de ces foyers d’innovation, il faut une taille plus élevée que celle de chacune de
nos écoles prises séparément. La taille est surtout nécessaire pour permettre une diversité
interne favorisant la créativité, pour mobiliser rapidement d’importantes ressources
financières quand on a un projet à soutenir, pour effectuer les redéploiements organisationnels
et scientifiques indispensables. Aujourd’hui, aucune école française n’a les moyens de
s’investir, par exemple, dans le champ prometteur des interfaces entre informatique,
mécanique, et sciences du vivant. Aucune ne possède un département comparable aux
meilleurs départements de “computer science” américains ou allemands.
La taille est aussi un facteur de visibilité internationale. Nos écoles n’ont manifestement pas
la puissance de marque capable de les inscrire dans les catégories mentales des élites
chinoises ou indiennes. Elles ont du mal à attirer les meilleurs étudiants étrangers simplement
parce qu’ils ne les voient pas ! Or être vu est crucial du point de vue géopolitique.
C'est marrant, je suis plutôt d'accord avec l'essentiel (moins la taille des écoles, petites promos = proximité DE/étudiants, grosses promos = usine à gaz, coucou Jussieu/Orsay & co).
L'idée d'année en commun en 1A, je la trouve très bonne (surtout que bon, tous les troncs communs se valent, à peu de choses près et hormis celui de l'X qui est particulier puisque très matheux fonda dans son approche).

Par contre, un an de sélection pour la prépa, c'est une connerie pour au moins trois raisons :
1/ on les colle où, les profs qui manquent ?
2/ on a déjà du mal à faire coller notre triptyque sup/spé // L3/M1 // M2, si on commence à faire une seule année en post-bac en prépa, bonjour les emmerdes...
3/ aucune sélection et aucune exigence en pré-bac, donc on réduit les années intellectuellement formatrices à... une seule année. Déjà que deux c'est trop peu, sur certains aspects (bon, ok, c'est pile poil ce qu'il faut, je trouve), une seule c'est light, très light. Et comme l'a dit padpad, c'est plus une division par trois que par deux...

Sinon, +1 londonner.
En fait ce système de sélection est inspiré de l'EPFL qu'on estime être un modèle de reconnaissance académique. On aime bien copier à l'identique les modèles qui marchent... en Suisse. Donc rien ne dit que c'est adapté à la France. Pour coller au modèle Européen d'enseignement, le parcours CPGE+Grandes Ecoles devrait plutôt comprendre un cycle licence basé sur un fort tronc commun et des disciplines majeures et mineures à choisir au cours du cursus. Un tel système existe déjà, c'est la CPES de Paris Sciences et Lettres, un hybride entre l'université et la prépa http://www.univ-psl.fr/default/EN/all/psl_henri4_fr/. Par la suite en deux ans s'obtient un master dans un institut spécifique (par exemple Telecom Paris, l'ENSAE.. pour Paris Saclay).
Mais ça pose des problèmes de taille. Déjà l'affirmation des écoles, comme comment se sentir de Telecom Paris plutôt que de Centrale Supelec à Paris Saclay alors qu'on n'a passé que deux ans dans l'école. Ensuite la cohabitation avec des filières universitaires non sélectives qui crée une hétérogénéité malsaine.

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par padpad » 31 août 2015 11:48

En fait ce système de sélection est inspiré de l'EPFL qu'on estime être un modèle de reconnaissance académique. On aime bien copier à l'identique les modèles qui marchent... en Suisse. Donc rien ne dit que c'est adapté à la France.
!! bien vu !

tiens, une idée du jour .. non applicable à la France .. http://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/28152314
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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par Siolag » 01 sept. 2015 10:15

corderaide a écrit :
XCM2012 a écrit :Un chti résumé de la "pensée" Veltz
SPOILER:
Pierre Veltz : Les Grandes écoles provoquent effectivement des réactions affectives et des
discours stéréotypés. D’un côté, elles suscitent souvent une véritable allergie, notamment chez
leurs partenaires universitaires et sont volontiers considérées comme boucs émissaires d’un
grand nombre des problèmes de notre pays. D’un autre côté, elles se sentent spontanément
attaquées dans leur existence dès qu’on émet une critique sur un élément de leur
fonctionnement et ne savent répondre que par un discours d’autosatisfaction peu constructif.
Dans le cadre de cet exposé, je vais me centrer sur les Grandes écoles d’ingénieurs
parisiennes dites de premier rang et plus spécialement sur le réseau lié à l’École
polytechnique. Pour éviter les crispations, je souligne qu’à mes yeux, elles ne sont ni
“ringardes”, ni coupées du réel, et ont fait de grands progrès au cours des dernières décennies
(par exemple dans le sens de l’internationalisation des parcours des élèves). Si l’on apprécie
leurs performances au regard de leur objectif traditionnel qui est de former des cadres pour les
grandes entreprises, le bilan est positif : les grandes entreprises sont satisfaites.

En vérité, le problème surgit dès lors que l’on prend un référentiel plus large, celui de l’apport
des écoles dans la bataille internationale de l’innovation, et pas seulement de la sélection des
cadres des entreprises du CAC 40. La manière dont les Grandes écoles mobilisent une partie
de notre jeunesse dans la bataille de la connaissance est-elle la plus efficace ? Je propose
d’analyser cette question sur quatre points : la formation, l’élitisme, l’environnement global,
la dimension des écoles.

*Une bonne formation mais un cursus problématique*

La qualité de la formation n’est pas en cause. Au cours des vingt ou trente dernières années,
elle s’est beaucoup améliorée sur le plan pédagogique et scientifique. De plus, le principe
d’un enseignement généraliste qui fait partie de la tradition propre de ces écoles depuis leur
origine, est en adéquation avec notre époque marquée par les changements technologiques
rapides et profonds. On peut d’ailleurs observer que les lieux de formation supérieure les plus
performants au monde, initialement souvent plus spécialisés que les nôtres, tendent à se
rapprocher d’un tel modèle plus ouvert.
En revanche, le cursus global suivi par les élèves pose problème. Les étudiants travaillent
énormément en classes préparatoires, et peu (voire très peu) en Grande école, alors qu’il serait
logique de travailler de plus en plus au cours de la scolarité, au fur et à mesure qu’on cible
mieux ce que l’on veut faire. La raison ne tient pas aux étudiants mais à la structure du
système : l’incitation au travail est totalement concentrée sur le concours d’entrée parce qu’en
fait c’est ce dernier qui va rester sur la carte de visite. Le concours, dans sa forme actuelle, a
aussi l’inconvénient de trier les étudiants par tous petits paquets, en les répartissant dans les
écoles, non selon l’intérêt porté aux divers domaines, mais uniquement par le classement.
Dans le concours commun dit “Mines-Ponts” par exemple, il serait beaucoup plus intelligent
de recruter 500 élèves plutôt que 5 fois 100, en les laissant choisir après une première année
commune. On pourrait donc aménager les concours sans toucher à la fonction de sélection.
Un peu plus de rigueur au sein des écoles serait également utile.

*L’élitisme*
On critique parfois les Grandes écoles pour leur élitisme. En réalité, tous les pays et tous les
systèmes d’enseignement supérieur pratiquent des formes d’élitisme. Mais l’élitisme à la
française a des caractéristiques bien particulières.
En premier lieu, les distinctions sont trop précises et conduisent à un micro-élitisme très
néfaste. Quand on sort d’Harvard ou de Yale, on partage ce statut avec quelques milliers
d’autres personnes. En France, quand on sort de telle ou telle école, on ne partage ce statut
qu’avec une centaine voire une dizaine de collègues. Cela n’a strictement aucune utilité pour
la collectivité et produit un esprit de caste nuisible.
En second lieu, le caractère extrêmement pyramidal du système le conduit à ne distinguer
qu’une forme d’excellence ; c’est particulièrement inadapté aux besoins des entreprises et de
la société en général qui ont aujourd’hui besoin d’une diversité de talents, qui ne se ramènent
pas tous à l’excellence en mathématiques !
En troisième lieu, les sélections effectuées ont un très fort biais social, qui s’est accentué
depuis 30 ans : 85 % des étudiants sont issus de familles de cadres supérieurs. Le système
exige toujours d’avoir travaillé pour y entrer, mais il n’exerce sa sélection que sur une partie
de plus en plus réduite de la société qui se reproduit par filiation.
*Le changement de l’environnement*
Notre système de Grandes écoles est conçu pour des secteurs matures qui avancent par grands
projets prévisibles et planifiables, comme l’aéronautique, l’automobile, etc. Il est mal adapté
aux secteurs émergents comme les nouvelles technologies de l’information et de la
communication ou de l’industrie du vivant. Ces nouveaux domaines connaissent un modèle
d’innovation de type darwinien, avançant par essais et erreurs ; dans ce cadre, la performance
tient surtout à la richesse de l’écosystème. Les lieux efficaces sont ceux qui regroupent des
instituts de formation et de recherche, des entreprises mûres et des profusions de jeunes
pousses, des organismes de financement public et privé. La Silicon Valley en est la figure de
référence. Il faudrait que notre système de Grandes écoles puisse s’intégrer dans ce type
d’environnement et favorise beaucoup plus qu’aujourd’hui la prise de risque par les étudiants.
Il faut dire que le cursus d’ensemble de la scolarité ne les prédispose pas à cela. L’idée
dominante chez les élèves est qu’il ne faut jamais dévier du droit chemin. Les très bons élèves
ne font donc pas forcément les meilleurs entrepreneurs.

*Des écoles trop petites*
Pour être l’un de ces foyers d’innovation, il faut une taille plus élevée que celle de chacune de
nos écoles prises séparément. La taille est surtout nécessaire pour permettre une diversité
interne favorisant la créativité, pour mobiliser rapidement d’importantes ressources
financières quand on a un projet à soutenir, pour effectuer les redéploiements organisationnels
et scientifiques indispensables. Aujourd’hui, aucune école française n’a les moyens de
s’investir, par exemple, dans le champ prometteur des interfaces entre informatique,
mécanique, et sciences du vivant. Aucune ne possède un département comparable aux
meilleurs départements de “computer science” américains ou allemands.
La taille est aussi un facteur de visibilité internationale. Nos écoles n’ont manifestement pas
la puissance de marque capable de les inscrire dans les catégories mentales des élites
chinoises ou indiennes. Elles ont du mal à attirer les meilleurs étudiants étrangers simplement
parce qu’ils ne les voient pas ! Or être vu est crucial du point de vue géopolitique.
C'est marrant, je suis plutôt d'accord avec l'essentiel (moins la taille des écoles, petites promos = proximité DE/étudiants, grosses promos = usine à gaz, coucou Jussieu/Orsay & co).
Ok, l'usine à gaz ça sent la merd* ! Mais ça, si la gestion d'une école est la même quelque soit sa taille. Rien n'empêche d'imaginer une organisation hybride : une grosse promo, sub-divisée en petites promos, gérées comme elles les sont actuellement. Mais quelle serait la différence alors ?
Ben je ne sais pas on pourrait imaginer une organisation de sorte de garder les avantages des petites promos tout en intégrant les avantages des grosses qui semblent être :

"La taille est surtout nécessaire pour permettre une diversité interne favorisant la créativité, pour mobiliser rapidement d’importantes ressources financières quand on a un projet à soutenir, pour effectuer les redéploiements organisationnels et scientifiques indispensables."

En reprenant un vieux post, pour donner une idée :
Fact Checker a écrit :Aux Ponts, il y a des départements, et tu appartiens pas mal à ton département (un peu comme à Poudlard, avec des présidents de département).

A Centrale c'est plus des "options", donc il y a moins le côté "famille" au sein de l'école qu'il peut y avoir aux Ponts (qui est déjà assez familiale en taille).

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par padpad » 01 sept. 2015 10:34

Juste un détail sur petit versus grosse.
j'ai connu deux époques à l'ECP.
Une avec un directeur qui s'intéressait aux élèves, la "matière humaine" et qui gérait des promos de 300/330 et qui - lui et son staff- connaissait chaque élève et gérait - en cas de besoin - des cas individuels.
Une autre avec un directeur et une équipe de direction qui pléthorique qui a mieux à faire que de s'occuper des élèves, qui gère des tableaux de bord de comparaison de promos de 500 et + et qui espère passer à 1000 et + et qui le gère avec la finesse d'un logisticien gérant un camion de palettes ( un exemple parmi d'autres : convoquer un élève avec menace de sanctions parce que " nous constatons que depuis 4 mois vous ne vous êtes présenté à aucun des contrôles de 2ème année, vous risquez l'exclusion". Réponse de l'élève .. "euh .. en même temps comme vous m'avez fait redoubler en première année ( raison médicale ou pas) c'est p'tet normal que je ne sois pas aux partiels de 2A ? " )

Est-ce que ca dépend de la taille de la promo ou de l'envie de l"équipe dirigeante de faire du chiffre ou de l'humain .. ça se discute. Mais depuis que j'ai vu à la fois le directeur et le BDE être absents de la commission d'exclusion définitive d'un élève ( sanction très grave et rare) pour aller à la place participer à un pot de communication ...
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par Siolag » 01 sept. 2015 10:38

padpad a écrit :Juste un détail sur petit versus grosse.
j'ai connu deux époques à l'ECP.
Une avec un directeur qui s'intéressait aux élèves, la "matière humaine" et qui gérait des promos de 300/330 et qui - lui et son staff- connaissait chaque élève et gérait - en cas de besoin - des cas individuels.
Une autre avec un directeur et une équipe de direction qui pléthorique qui a mieux à faire que de s'occuper des élèves, qui gère des tableaux de bord de comparaison de promos de 500 et + et qui espère passer à 1000 et + et qui le gère avec la finesse d'un logisticien gérant un camion de palettes ( un exemple parmi d'autres : convoquer un élève avec menace de sanctions parce que " nous constatons que depuis 4 mois vous ne vous êtes présenté à aucun des contrôles de 2ème année, vous risquez l'exclusion". Réponse de l'élève .. "euh .. en même temps comme vous m'avez fait redoubler en première année ( raison médicale ou pas) c'est p'tet normal que je ne sois pas aux partiels de 2A ? " )

Est-ce que ca dépend de la taille de la promo ou de l'envie de l"équipe dirigeante de faire du chiffre ou de l'humain .. ça se discute. Mais depuis que j'ai vu à la fois le directeur et le BDE être absents de la commission d'exclusion définitive d'un élève ( sanction très grave et rare) pour aller à la place participer à un pot de communication ...
Ah mais je ne dis pas qu'une grosse vaut mieux qu'une petite. Mais il doit bien y avoir un moyen d'avoir une grosse, tout en gardant le côté humain et proximité. Il suffit d'avoir un peu d'imagination et de réflexion.
Mais je suis d'accord pour dire mieux vaut une petite (promo) dynamique qu'une grosse molle...

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