Master CFP et autres masters de physiques, avis témoignages.

[MATHADOR]

C'est pourtant typique de ces cursus non mathématiques et expérimentaux. Quand tu suis pendant quatre ans des cours majoritairement à destination des PC et/ou BCPST, tu ne peux qu'être aigris et haineux vis-à-vis des gens prônant la rigueur et le formalisme.

aeioui : si tu veux te faire une idée de l'ESPCI, je te laisse regarder son syllabus, en particulier le nombre d'heures de TP par semaine.

[Ciou]

C'est pourtant typique de ces cursus non mathématiques et expérimentaux. Quand tu suis pendant quatre ans des cours majoritairement à destination des PC et/ou BCPST, tu ne peux qu'être aigris et haineux vis-à-vis des gens prônant la rigueur et le formalisme.

aeioui : si tu veux te faire une idée de l'ESPCI, je te laisse regarder son syllabus, en particulier le nombre d'heures de TP par semaine.

Juste magique comme réponse surtout le commentaire sur les heures de TP ... je crois que je vais juste laisser tomber la conversation

[loupi]

mathador est beaucoup plus proche d'un matador, il a du fumer le hash

[gloubiboulga]

Je suis d'accord avec Ciou.
Et la discussion est tout à fait emblématique : on voit bien que certains théoriciens (et Mathador) n'aiment pas être confrontés à d'autres idées que les leurs, surtout quand elles viennent de l'expérience. Certains ont du mal à accepter qu'ils puissent y avoir une autre conception, une autre façon de voir, qu'on puisse vouloir se confronter à la réalité, qu'on puisse même prendre le risque de se faire contredire - et aimer cela.
On peut vivre dans son monde, ou dans le monde réel...

[Someone1348]

J'invite Mathador et Hornet de lire "La valeur de la Science" et "Science et hypothèse" de Henri Poincaré, ainsi que le cours de philosophie positiviste de Comte, pour se confronter à des avis bien différents des leurs.

[hornet]

J'invite Mathador et Hornet de lire "La valeur de la Science" et "Science et hypothèse" de Henri Poincaré, ainsi que le cours de philosophie positiviste de Comte, pour se confronter à des avis bien différents des leurs.

Le positivisme c''est comme la définition de science de Popper : une incompréhension manifeste du processus d'explication (un échec total quoi) qu'on ne retient que parce qu'on est dans une société libérale qui tire partie de ces métaphysiques nihilistes. Les scientifiques un peu intelligents ne sont pas positivistes...

edit: en fait c'est simple, à part citer des philosophies moisis ou citer mathador, y en a pas un pour répondre à mes critiques réelles de votre vision naïve des sciences. Commencez par y répondre et on pourra discuter.

[Raphaëlle]

C'est pas facile de débattre avec des gens qui répondent à tes arguments : "de toute façon tu dis ça parce que t'es pas capable de faire des calculs et que t'es faible".
Enfin j'essaye quand même... (désolée, je n'ai pas de références philosophiques )

Certes les lois de la physique s'expriment très bien avec des mathématiques. Certes, notre esprit n'est généralement pas capable de produire les raisonnements que nous fournissent les mathématiques.
Mais la physique qu'est-ce que c'est?
Pour moi, il s'agit de produire des modèles, qui nous permettent de comprendre des phénomènes et/ou d'en prédire de nouveaux.
Evidemment, l'expérience à un rôle prépondérant, puisqu'elle produit les phénomènes à comprendre, et permet de valider les modèle (éventuellement a posteriori).
Evidemment la formalisation intervient à un moment où à un autre, parce que parfois c'est le seul moyen de produire des résultats non-intuitifs.
Mais le modèle n'a pas à être parfaitement correct et justifié sur le plan mathématiques pour être intéressant et prédictif (et donc physique)
Les lois de Newton : c'est extremement puissant bien que faux mathématiquement (enfin j'imagine, j'ai jamais fait de RG). Ca ne viendrait à l'idée de personne de dire que c'est de la merde.

alors que penses-tu des calculs mal définis, mal motivés, et purement phénoménologique comme en théorie quantique des champs et en matière condensée (slt la renormalisation et les calculs en perturbations qui n'ont aucun sens) ?

Et bien tu t'en doute, je n'en pense pas grand chose a priori, parce que je ne sais pas les faire.
Mais je connais des gens qui savent. Je fais des expériences sur l'effet Kondo, et donc j'utilise des résultats issus de renormalisation (en particulier groupe de renormalisation numérique améliorés), qui collent très bien avec les expériences. En général on les considère comme un peu bourrins (les connaisseurs comprendront) et pas très pratiques, parce que sans formule analytique à la fin, et on aime bien voir ce que ça donne avec un calculs perturbatif. C'est souvent faux (c'est en tout cas ce que disent les adeptes de NRG), mais ça donne une idée de ce qui se passe. Et grâce à l'idée de ce qui se passe, on a l'idée de l'expérience.
On fait l'expérience, puis on compare avec les résultats NRG (je simplifie un peu hein ). Tout colle, on est tous contents!
Nous parce qu'on a réussi à mesurer une situation expérimentale inédite, donc avec des propriétés inédites. Les théoriciens parce qu'ils valident leurs calculs et donc lui font de plus en plus confiance. Et tous parce qu'on a l'impression d'avoir bien compris la physique.
Bonus : en faisant nos expériences, on a tracé une certaine quantité qui nous semblait intéressante, mais qui ne semblait pas intéresser les théoriciens au début. Et bien maintenant, pour tester leur théorie, des gens calculent cette quantité en question pour la comparer à nos données! On est super contents (oui, on se satisfait de peu ).

Voilà un exemple de ce que font les videurs de cuves (de cuves d'hélium en l'occurrence) et les théoriciens "de merde" quand ils interagissent. Je te promets qu'avec des choses comme ça, on fait avancer la connaissance (pas de beaucoup à chaque fois, mais quand même).

Si on avait essayé de faire le calcul "comme il faut" selon tes critères, on en serait peut être encore à tenter de formaliser le truc. A vouloir être trop exact, on peut n'arriver à rien du tout.

Mais bien sûr que c'est bien que, dans certains domaines, certaines personnes fassent les choses ultra proprement. Mais pas tout le temps, ça peut être contre-productif au niveau de l'augmentation des connaissances (et je ne parle pas des applications...)

[Someone1348]

J'invite Mathador et Hornet de lire "La valeur de la Science" et "Science et hypothèse" de Henri Poincaré, ainsi que le cours de philosophie positiviste de Comte, pour se confronter à des avis bien différents des leurs.

Le positivisme c''est comme la définition de science de Popper : une incompréhension manifeste du processus d'explication (un échec total quoi) qu'on ne retient que parce qu'on est dans une société libérale qui tire partie de ces métaphysiques nihilistes. Les scientifiques un peu intelligents ne sont pas positivistes...

edit: en fait c'est simple, à part citer des philosophies moisis ou citer mathador, y en a pas un pour répondre à mes critiques réelles de votre vision naïve des sciences. Commencez par y répondre et on pourra discuter.

Je ne pense pas non plus que le positivisme soit quelque chose qui reste valable aujourd'hui, mais ça reste une philosophie intéressante à étudier, et une belle introduction justement à ce que raconte Poincaré dans ses deux bouquins. C'est tout de même impressionnant de voir comment tu méprises la physique expérimentale, et comment tu sembles aussi sûr de pouvoir définir la physique. C'est négliger l'apport des expériences à la théorie (les expériences en optique et atomes froids ont apporté beaucoup à la théorie) mais aussi ignorer comment les concepts évoluent en histoire des sciences, puisque même la définition de ce qu'est une science change dans des temps assez courts.

[hornet]

Raphaëlle: déjà, je n'ai jamais parlé de calculs (ça c'est du domaine de la technique), mais de vocabulaire (c'est à dire de la puissance conceptuelle émanant des théories mathématiques).

Ensuite, tu réponds totalement à côté du fond de mes messages. Un modèle se formule au sein d'une théorie. Or, il n'existe aucun moyen experimental de "prouver" ou "réfuter" une théorie. L'expérience concerne les modèles de ladite théorie, et même ici il y a des problèmes fondamentaux vis à vis du dégré de certitude que l'on veut bien donner à ces expériences (je t'invite à relire mon message plus haut). Par exemple, les problèmes de la modélisation "descendante" (du papier vers l'expérience) et "ascendante" (de l'expérience vers le papier).

Le premier est simple : donnée une théorie physique T et un modèle M (sur papier) de T, comment réaliser M dans le monde physique ("comment faire" n'est pas une question triviale) ? De plus, comment être certain que les objets physiques que l'on voudrait identifier comme réalisant le modèle M le réalisent effectivement de manière pertinente (i.e., comment être certain qu'on ne se trompe pas sur ce qu'on est effectivement entrain de mesurer) ? Par exemple, peut-on réaliser en laboratoire une force de la forme exp(exp(exp(exp....(exp(t)))...) ? Si oui, comment être certain que c'est effectivement une telle force que l'on produit dans l'expérience et pas autre chose ?

Le second est tout aussi compliqué : donnée une théorie T (un cadre interprétatif) et une expérience E interprétant les mesures d'un phénomène via la théorie T, peut-on construire un modèle M (sur papier) de T tel que M est effectivement à même d'expliquer E ? Le fait qu'il soit toujours possible d'ajouter des paramètres libres et de ne pas restreindre la complexité des interactions de M fait qu'il est très certainement toujours possible de trouver un tel M qui décrirait E de manière quantitativement satisfaisante. Toute la subtilité réside dans le terme "expliquer", i.e., qu'entends-t'on par "bon" modèle M de E dans T ? Quid d'un M' équivalent dans T, ou de la même expérience E réinterprétée dans autre théorie T' ? Par exemple, dans la théorie aristotélitienne de la physique où le référentiel de la terre est à l'arrêt, le mouvement des astres est mal décrit par l'hypothèse la plus simple supposant que les orbites sont circulaires. Il est très facile de complexifier le modèle en ajoutant des cercles par dessus les cercles (modèle des epicycles) pour finalement arriver à une description fidèle des orbites. Si tu trouves ça satisfaisant, sache que l'histoire aura donné raison à Newton qui a préféré remettre en question la théorie aristotélitienne (qui contient pourtant un modèle tout à fait capable de décrire l'expérience) et la remplacer par ce qu'on connait. Pareil pour la théorie de l'aether contre la relativité : les deux sont capables de décrire parfaitement les phénomènes "relativistes" (oui, même la théorie de l'aether. L'expérence de michelson morley invalidant l'aether est une fiction qu'on raconte aux étudiants pour leur faire croire que tout est beau dans le meilleur des mondes).

Note par ailleurs que je n'ai jamais parlé de vérité, mais de puissance explicative et conceptuelle, ce qui est bien différent. Le but des sciences comme les mathématiques et la physique n'est pas de "faire avancer la connnaissance", mais de faire avancer la compréhension (la terminologie n'est pas innocente). Une prédiction n'est pas une explication.

Someone1348: ce n'est pas la physique expérimentale que je méprise, mais la manière dont elle est faite. En fait, ça n'a même rien à voir avec le fait qu'elle soit expérimentale ou non. L'immense majorité de ce que les universitaires aiment à appeler "physique fondamentale" n'a rien de fondamentale et ne mérite pas d'être appelée ainsi. Les expérimentateurs d'aujourd'hui font des expériences qui n'ont rien de fondamentales (tout comme les pseudo "théoriciens" incapable de réfléchir aux fondations de la physique), et ne comprennent pas les problèmes d'interprétations fondamentaux auxquels ils sont pourtant confrontés tous les jours. J'ai ma propre définition du mot science et de ce qu'est la physique, et je ne vois pas pourquoi je devrais en changer étant donnée qu'elle est discriminative et permets de différencier la "bonne" de la "mauvaise" physique (oui, j'ai la prétention de comprendre ce qui est bon et ce qui ne l'est pas). D'ailleurs, un scientifique qui ne sait pas définir sa science est un mauvais scientifique, car il n'a rien pour le "guider" dans ce qu'il considère être de la bonne science.

[Someone1348]

Ok, ce dernier post me permet de comprendre mieux ton point de vue (et je n'ai pas assez de recul encore pour juger entre ce qu'est, ou n'est pas, la physique fondamentale).

Qu'est ce qui te permet, toi, de dire ce qu'est la bonne et mauvaise physique ? Et comment prétends tu qu'il est possible de donner une définition rigide d'une science, alors que ces définitions changent beaucoup avec le temps. Regarde ce qu'était, ou plutôt ce qu'on entendait par, l'algèbre ou l'analyse il y a 100 ans, regarde ce qu'étaient les maths, la physique, ça a changé.