Réforme collège 2016

[Yoki]

Heu je sais pas vousais perso on a toujours parlé des avancées te scientifiques en Histoire. Mais je ne vois pas en quoi savoir que Gauss aurait utilisé la formule de sommations des termes d'un suite arithmétique en primaire soit très utile pour comprendre l'histoire de son époque.
Je le répète, mais il y a de fortes chances qu'un (bon) prof donne des éléments d'histoires des maths par ex, après c'est à toi de te renseigner, surtout si tu penses que ça peut t'être utile.

Avoir une culture scientifique, ce n'est que du bonus au collège/lycée mais en rien nécessaire.

Après ça ne ferait pas de mal d'intégrer cette composante dans les programmes de sciences du collège, au point où ils en sont ça ne m'étonnerait pas que le maths soit remplacées par ça plus tard de toute manière...

[piroud]

Je vais te donner des exemples où la science a été centrale dans la vie politique :
-Développement de la science (Newton) --> Période des lumières --> tout ce qui est lié à ça

euh, non, les souverains / dirigeant des lumieres ne se basaient certainement pas sur la science de l'epoque pour definer leur politique

-Développement de la science (Physique des particules) --> Bombe atomique --> Fin de la seconde guerre mondiale

voir le lien de train epicycloidal

-Développement de l'informatique et du décryptage --> Permis de décrypter la machine énigma (Alan Turing) --> Permis le déchiffrement des messages nazis et de faciliter le débarquement

c'est sur que le fait que Churchill et les anglais refuserent de capituler (decision politique) n'a qu'une importance marginale. au passage, Ultra ne permettaient de dechiffrer qu'une partie des messages allemands (certains codes sont restes inviole) et etait loin d'etre efficace a 100% (les changements reguliers de cle entrainaient de long delai pour le dechiffrage)

-L'utilisation des nouvelles technologies informatisées (mécanique quantique en particulier) --> Permis de changer les modes de vie

oui, mais ces changement, quouique tu en penses sont avant tout tire par la politique (qui va decider des infrastructures par exemple) et par l'economie, la science et la technique n'etant qu'un moyen

[wallissen]

Je vais te donner des exemples où la science a été centrale dans la vie politique :
-Développement de la science (Newton) --> Période des lumières --> tout ce qui est lié à ça
-Développement de la science (Physique des particules) --> Bombe atomique --> Fin de la seconde guerre mondiale
-Développement de l'informatique et du décryptage --> Permis de décrypter la machine énigma (Alan Turing) --> Permis le déchiffrement des messages nazis et de faciliter le débarquement
-L'utilisation des nouvelles technologies informatisées (mécanique quantique en particulier) --> Permis de changer les modes de vie

Il y en a encore des dizaines d'autres liés à des choses plus banales mais ça montre bien que la science a toujours été quelque chose de central dans l'histoire. C'est elle seule (ou presque) qui est à l'origine des changements de mode de vie (définition de l'Histoire : évolution des moeurs d'un pays (je simplifie)). Et tout ça c'est complètement éludé de l'Histoire à l'école. On apprend bien des dates mais il manque un fond.

L'importance des sciences dans la société actuelle est relative encore. Je trouve bien plus important qu'on ait pu déchiffrer la machine enigma qu'on "prévoit" un réchauffement climatique.

* Si on parle de l’influence du raisonnement scientifique dans les idées, je pense que Descartes et Galilée ont eu plus d’influence que Newton.
* À propos du rôle de la bombe atomique, c’est sujet à débat.
* La machine enigma est un détail de l’histoire de la seconde Guerre Mondiale.
* Le train aussi a changé les modes de vie, les progrès de la navigation également. Comme dit Piroud, le temps est le seul responsable du passage du XXe au XXIe siècle.

Quelque soit le point de vue qu’on puisse tenir sur le réchauffement climatique, s’il est avéré cela me paraît plus crucial que le déchiffrement d’enigma.

Pour ta réfutation des exemples de Piroud, tu n’as pas compris ses exemples. Il mettait en lumière l’usage des connaissances dans la vie quotidienne ; toi tu réponds par l’utilité de tout dans des hypothèses improbables.

Je plussois pour Descartes

Pour l'anecdote c'est ma prof de philo pendant le cours qui nous a parlé pour la première fois de la géométrie de Lobatchevski, qui a osé mettre le doute a plusieurs siècles au "dogme" des postulats d'Euclide
J'ai commencé à m'y intéresser depuis, c'est vachement intéressé, et il parait que c'est important en physique.

Par contre si juste on pouvait juste me diminuer le nombre d'heures d'Histoire-Géographie par semaine. 5 heures par semaines pour un pauvre coefficient 2, c'est juste hallucinant. C'est juste pour avoir le même programme que les séries littéraires.
Par contre philo coéff 3 et 3heures/sem, français coéff 4 et 3 heures/semaines... cherchez l'erreur

[Obj Prépa]

Je vais te donner des exemples où la science a été centrale dans la vie politique :
-Développement de la science (Newton) --> Période des lumières --> tout ce qui est lié à ça

euh, non, les souverains / dirigeant des lumieres ne se basaient certainement pas sur la science de l'epoque pour definer leur politique

-Développement de la science (Physique des particules) --> Bombe atomique --> Fin de la seconde guerre mondiale

voir le lien de train epicycloidal

-Développement de l'informatique et du décryptage --> Permis de décrypter la machine énigma (Alan Turing) --> Permis le déchiffrement des messages nazis et de faciliter le débarquement

c'est sur que le fait que Churchill et les anglais refuserent de capituler (decision politique) n'a qu'une importance marginale. au passage, Ultra ne permettaient de dechiffrer qu'une partie des messages allemands (certains codes sont restes inviole) et etait loin d'etre efficace a 100% (les changements reguliers de cle entrainaient de long delai pour le dechiffrage)

-L'utilisation des nouvelles technologies informatisées (mécanique quantique en particulier) --> Permis de changer les modes de vie

oui, mais ces changement, quouique tu en penses sont avant tout tire par la politique (qui va decider des infrastructures par exemple) et par l'economie, la science et la technique n'etant qu'un moyen

Oui je ne nie pas que la politique (et pas que) a joué un rôle important aussi mais ce n'est pas le seul acteur de l'histoire, voilà simplement ce que j'ai dit. Et qu'il y a un autre acteur majeur sinon plus que la politique qui est à l'origine même des évolutions c'est la science.
Avant que le politique décide d'envoyer la bombe nucléaire ou même de la construire il faut déjà un certain développement scientifique. Ce que j'ai dit c'est que éludé l'histoire des sciences qui est au moins aussi importante que l'histoire politique c'est oublier un part majeure de l'histoire.

Si il n'y avait pas eu la mécanique quantique par exemple, on serait encore au 19ème siècle avec les machines à vapeur (j'exagère à peine). C'est bien que tout ce qui s'est produit comme changement après sa formulation (vers 1930) est lié de près ou de loin à cette avancée. Et quoi que tu en dises ça fait partie de l'histoire en général puisque ça n'a pas qu'un impact scientifique mais bel et bien historique.

[Yoki]

Non. La mécanique quantique n'a pas permis au temps de s'écouler encore une fois, et son absence ne l'aurait pas empêché non plus.

Et comme on dit: "on ne fait pas l'histoire avev des si".
Mon ancienne prof d'histoire t'aurait empêché de continuer à partir du moment où tu as dit "si" d'ailleurs.
Bien sûr que les avancées technologiques jouent un rôle dans l'histoire, d'ailleurs tous les profs doivent en parler puisque cette partie est incluse dans le programme d'Histoire. Ça m'étonnerait fort bien que tu n'aies pas parlé de cette composante dans presque tous les chapitres d'Histoire. Ou bien tu ne suis pas le cours.
Cependant ce n'est pas pour autant qu'on va uniquement se focaliser sur cette partie de l'histoire.

[Obj Prépa]

Non. La mécanique quantique n'a pas permis au temps de s'écouler encore une fois, et son absence ne l'aurait pas empêché non plus.

Et comme on dit: "on ne fait pas l'histoire avev des si".
Mon ancienne prof d'histoire t'aurait empêché de continuer à partir du moment où tu as dit "si" d'ailleurs.
Bien sûr que les avancées technologiques jouent un rôle dans l'histoire, d'ailleurs tous les profs doivent en parler puisque cette partie est incluse dans le programme d'Histoire. Ça m'étonnerait fort bien que tu n'aies pas parlé de cette composante dans presque tous les chapitres d'Histoire. Ou bien tu ne suis pas le cours.
Cependant ce n'est pas pour autant qu'on va uniquement se focaliser sur cette partie de l'histoire.

Je n'ai jamais prétendue faire l'histoire avec des si, au contraire je constate.

On ne m'en as jamais parlé clairement jusqu'à présent. Parfois de vagues allusions mais rien de bien concret, rien qui s'inscrit dans le cours je veux dire à proprement parler comme paragraphe, juste des petits détails.

[piroud]

Oui je ne nie pas que la politique (et pas que) a joué un rôle important aussi mais ce n'est pas le seul acteur de l'histoire, voilà simplement ce que j'ai dit. Et qu'il y a un autre acteur majeur sinon plus que la politique qui est à l'origine même des évolutions c'est la science.

non, je ne vois pas d'exemple ou la science a ete a l'origine de l'histoire. les sciences / techniques accompagnent, , rendent plus facile certaines evolutions mais n'en sont pas a l'origine

Avant que le politique décide d'envoyer la bombe nucléaire ou même de la construire il faut déjà un certain développement scientifique.

pour la bombe atomique, les politiques ont pris la decision de lancer le programme alors que les scientifiques n'etaient meme pas sur que cela etait faisable (voir le fiasco du programme allemand)

Ce que j'ai dit c'est que éludé l'histoire des sciences qui est au moins aussi importante que l'histoire politique c'est oublier un part majeure de l'histoire.

je lis regulierement des ouvrages sur l'histoire, si il y a quasiment toujours des chapitres sur comment la technique a influence tel ou tel evenement, cela ne depasse pas les 20 a 25 % du livre (et c'est souvent moins que ca)

Si il n'y avait pas eu la mécanique quantique par exemple, on serait encore au 19ème siècle avec les machines à vapeur (j'exagère à peine). C'est bien que tout ce qui s'est produit comme changement après sa formulation (vers 1930) est lié de près ou de loin à cette avancée. Et quoi que tu en dises ça fait partie de l'histoire en général puisque ça n'a pas qu'un impact scientifique mais bel et bien historique.

en quoi la mecanique quantique a ete a l'origine de la decolonisation ? des problemes aux moyen-orient ? de la chute du mur de Berlin ? de la creation de l'Union europeenne ?

[Obj Prépa]

Oui je ne nie pas que la politique (et pas que) a joué un rôle important aussi mais ce n'est pas le seul acteur de l'histoire, voilà simplement ce que j'ai dit. Et qu'il y a un autre acteur majeur sinon plus que la politique qui est à l'origine même des évolutions c'est la science.

non, je ne vois pas d'exemple ou la science a ete a l'origine de l'histoire. les sciences / techniques accompagnent, , rendent plus facile certaines evolutions mais n'en sont pas a l'origine

Avant que le politique décide d'envoyer la bombe nucléaire ou même de la construire il faut déjà un certain développement scientifique.

pour la bombe atomique, les politiques ont pris la decision de lancer le programme alors que les scientifiques n'etaient meme pas sur que cela etait faisable (voir le fiasco du programme allemand)

Ce que j'ai dit c'est que éludé l'histoire des sciences qui est au moins aussi importante que l'histoire politique c'est oublier un part majeure de l'histoire.

je lis regulierement des ouvrages sur l'histoire, si il y a quasiment toujours des chapitres sur comment la technique a influence tel ou tel evenement, cela ne depasse pas les 20 a 25 % du livre (et c'est souvent moins que ca)

Si il n'y avait pas eu la mécanique quantique par exemple, on serait encore au 19ème siècle avec les machines à vapeur (j'exagère à peine). C'est bien que tout ce qui s'est produit comme changement après sa formulation (vers 1930) est lié de près ou de loin à cette avancée. Et quoi que tu en dises ça fait partie de l'histoire en général puisque ça n'a pas qu'un impact scientifique mais bel et bien historique.

en quoi la mecanique quantique a ete a l'origine de la decolonisation ? des problemes aux moyen-orient ? de la chute du mur de Berlin ? de la creation de l'Union europeenne ?

Tu surinterprètes grossièrement ce que j'ai dit. Ça fait 10 fois que je radote, je ne vois pas l’intérêt de continuer.

[wallissen]

Je suis tout de même un peu d'accord avec Obj Prépa sur l'intérêt d'une approche historique.

Je critique d'ailleurs un peu l'enseignement des sciences trop formelle et rigouriste à la française qu'on a grandement hérité d'ailleurs ^^.

Notre prof de maths en est l'exemple typique, dès le début du cours, ça part très vite dans dans le formalisme habituel: définition->propriétés->théorème->corollaire >définition-propriétés->théorème->preuve>corollaire etc... Sans oublier l'aspect rapide "marche ou crève " qui va avec.

D'ailleurs j'ai vu des bouquins de la collection Aleph et de la collection Durrande des années 70 dans la bibliothèque de mon lycée, purée faut vraiment être ultra-motivé pour bosser avec ces bouquins aujourd'hui en tant que lycéen . Des cours très poussés et surtout très formels dès la classe de Seconde, sur l'algèbre linéaire , la théorie des ensembles , des groupes, anneaux, morphismes en veux tu en voila. Et à partir de là ces notions reviennent partout que ce soit en géométrie ou analyse et jusqu'en Terminale.

On a l'impression qu'un changement très profond s'est opéré au début des années 80.

L'avantage de cette apporche c'est que ça forme à la rigueur intellectuelle, mais faut bien s'accrocher (ou crever^^) et ça peut démotiver pas mal de monde et même ceux qui s'accrochent peuvent faire pleins de trucs sans jamais savoir pourquoi ils les font

Je pense qu'une approche plus historique , épistémologique avec une mise en perspective constante sur le contexte physique ou mathématique général aiderait à motiver d'avantage et intéresser un plus grand monde. ça peut même aider à trouver une vocation plus tôt qui sait ^^.
Sans oublier une meilleure interconnexion entre matières, en expliquant en quoi telle ou telle notion mathématique par exemple est importante et/ou à participer au développement de telle ou telle notion physique, chimie , philo ou autre et vice versa.

Heureusement que le prof de PC rattrape un peu le tir. Lui, il parvient à captiver tout le monde et essaie de montrer du mieux qu'il peut les raisons pour lesquels on fait ceci ou cela, les développements historiques de la mécaniques, des phénomènes corpusculaires etc.. Sans oublier les petits apartés sur Einstein, Heisenberg et autres.. Finalement on a l'impression que le cours de physique est plus intéressant car plus vivant.

Ceci dit je ne suis pas non plus pour l'exact opposé qui consiste à tout simplifier ou à éliminer ou passer une notion sous le tapis dès que ça semble un peu difficile.

Pour moi l'idéal serait vraiment un cours rigoureux mais motivé par une approche historique et un peu intuitive aussi.
Sans oublier de développer l'intuition et la vision géométrique ^^

[sn35000]

ouhais bas là on est loin de l'objectif de la réforme du collège qui consiste à fournir un socle commun de connaissances. On est dans le ventre mou (comme notre classement pisa d'ailleurs), pas d'ambition et surtout rien demander aux collégiens comme effort ! Il faudrait à mon sens d'individualiser le parcours sur 4 ans en reconnaissant que tous les enfants n'ont pas les mêmes capacités aux mêmes moments. Accepter différentes approches en fonction des individus, accepter de regrouper les gens, accepter les approches plus manuels sans les dévaloriser, accepter les approches plus abstraites sans les sur-valoriser. Ensuite je suis sûre que des enfants qui sont passés par l'approche manuels auront pour beaucoup l'envie et la capacité se suivre des cours plus théoriques mais pas forcément au même moment que les autres.
Autre info le cycle trois (fin de la communale, de l'école primaire) finie officiellement depuis cette année en fin de 6ème !