Polytechnique accepte finalement la fusion (Université Paris-Saclay) !!

Les questions sur les écoles d'ingénieurs et autres.

Messages : 396

Enregistré le : 28 août 2015 11:23

Classe : MP*

Re: Polytechnique accepte finalement la fusion (Université Paris-Saclay) !!

Message par Physteur » 06 avr. 2017 15:01

Pour rejoindre ce que dit Chactas, y a qu'à regarder la nouvelle filière post Bac qui ouvre l'année prochaine à l'X, et le prix qu'elle coute. Niveau ouverture sociale on tape pas très haut.
Physteur - Phystat

2013-14: Ginette MPSI2
2014-15: Ginette MP*2 (Ponts / Ens Cachan)
2015-16: Hoche MP* (X / Ulm)
2016-..: X

Messages : 126

Enregistré le : 14 juin 2013 13:31

Classe : MP*

Re: Polytechnique accepte finalement la fusion (Université Paris-Saclay) !!

Message par amo83 » 06 avr. 2017 15:03

En réponse à tunyo, je pense que le système d'apprentissage en prépa est plus propice à l'excellence qu'à la fac, et justement les programmes d'approfondissement dont tu parles sont souvent des mix entre fac et prépa. Je veux pas supprimer les facs, mais justement garder cette dualité car le système prépa n'est pas forcément adapté à tout le monde je le reconnais.
"leurs établissements écrasent les notres": euh permets moi de douter, les X qui vont dans les universités américaines sont en général plus performants que les mecs là-bas, donc en terme de niveau ce que tu dis est je pense complètement faux.
Après si tu vois le classement bidon de Shanghai comme une référence, je crois qu'il vaut mieux qu'on arrête cette discussion car ce n'est plus sérieux.
Et justement la solde que tu trouves de moins en moins justifiée permet à ce que des gens d'origine modeste puissent l'intégrer sans souci: c'est quand même bizarre de vouloir supprimer ce principe justement parce qu'il y a trop de gens aisés...(à la limite tu pourrais donner une solde qu'aux plus modestes mais ça n'aurait plus de sens)
2013-2014 : MPSI 2 Ginette
2014-2015 : MP*2 Ginette
X2015

Messages : 596

Enregistré le : 03 nov. 2012 00:17

Classe : CE2

Re: Polytechnique accepte finalement la fusion (Université Paris-Saclay) !!

Message par lsjduejd » 06 avr. 2017 15:09

Monétiser l'éducation, ça me débecte.
Quand je vois que certains ici commencent à compter combien coûte un étudiant en prépa, en fac etc. Vous n'avez rien compris à ce qu'est l'instruction publique.
8)

Messages : 619

Enregistré le : 05 juin 2007 13:15

Re: Polytechnique accepte finalement la fusion (Université Paris-Saclay) !!

Message par Lutegarde » 06 avr. 2017 15:29

Physteur a écrit :
06 avr. 2017 14:48
Mais justement si c'est un système fermé faut voir pourquoi: la descente radicale du niveau de l'école/collège/lycée dans le public fait qu'une grande majorité d'élèves qui arrivent la sortent forcément plus ou loin du même milieu. (Ginette en est un bon exemple)
En ce cas il faudrait être capable d'expliquer à quel moment s'est produit cette descente radicale du niveau... La forte homogénéité des origines sociales des élèves des grandes écoles était un fait établi dans les années 50, j'imagine que le niveau devait déjà être terriblement bas !
amo83 a écrit :
06 avr. 2017 14:31
Alors notre système n'a rien à voir avec le modèle anglo-saxon: déjà la formation au lycée est beaucoup moins bonne en France qu'aux states, nous on compensait avec le système prépa.
Je ne connais pas très bien le secondaire américain, j'ai eu l'occasion de voir le secondaire anglais, si c'est comparable je pense qu'on peut se rassurer sur le fait qu'en France ce n'est pas vraiment pire, voire plutôt nettement moins pire.
tunyo a écrit :
06 avr. 2017 14:53
Je rejoins l'avis de Lutegarde, si la disparition de l'X, ENSTA, et probablement Centrale qui se joindra au truc permet de créer un établissement de valeur supérieure à terme et plus visible, je pense que c'est une opportunité.
Alors je ne dis pas du tout ça, je ne pense pas vraiment que c'est une opportunité ou une bonne chose. Je prétends simplement qu'il n'y a pas de projet politique derrière, et très spécialement pas de projet politique de gauche / anti-élitiste ou quoi que ce soit de cet ordre-là.
Physteur a écrit :
06 avr. 2017 14:58
Ne me dis pas qu'il n'y a pas de volonté anti-élitisme dans le rapport Attali et la suppression programmée du système prépa/GE; en tout cas moi c'est comme ça que j'appelle la volonté de supprimer un système qui est reconnu pour l'excellence des gens qu'il forme.
Alors je le dis : non il n'y a pas de volonté anti-élitisme dans le rapport. Par exemple les premières phrase du rapport son très claires :
Soyons clairs dès le début : je fais partie de ceux qui défendent notre système de grandes écoles.
Un modèle original n’est pas nécessairement un modèle inadapté. Dans le monde d’aujourd’hui,
la sélection des talents et la recherche de l’excellence sont plus que jamais nécessaires au succès
d’un pays. Fabriquer des élites, de toute origine sociale, constitue un devoir national. Sacrifier
cette ambition au nom d’un idéal égalitariste illusoire n’a aucun sens. C’est dans ce contexte que
s’inscrit la réflexion qui suit.
C'est à la page 3, immédiatement après le préambule.
La question des origines sociales occupe trois pages et demie sur les plus de 80 du rapport, à comparer par exemple avec les 12 pages consacrées aux besoins de l'Etat et des entreprises.
Physteur a écrit :
06 avr. 2017 14:58
Et ce projet de regroupement est évidemment la continuation de cette volonté, même si on essaye de camoufler ça derrière une volonté de rayonnement international.
Alors oui c'est sûr si tu établis par avance la thèse que tout cela résulte d'une volonté anti-élitiste, et que tout le monde essaie de le cacher, ce n'est pas très difficile de le confirmer puisque lorsque les gens diront ce que tu souhaites, tu seras ravi, et lorsqu'ils ne le diront pas cela confirmera aussi ton hypothèse puisque tu l'attribueras à leur dissimulation.
Physteur a écrit :
06 avr. 2017 14:58
L'X s'est bien passée du classement de Shanghai depuis 50ans et ses ingénieurs ne sont pas à la rue pour autant que je sache.
Là-dessus on est parfaitement d'accord : ces histoires de classement sont assez ridicules, et une très mauvaise raison d'agir. Mais cela ne veut pas forcément dire que les gens qui y croient n'agissent pas en fonction d'eux.
Physteur a écrit :
06 avr. 2017 15:01
Pour rejoindre ce que dit Chactas, y a qu'à regarder la nouvelle filière post Bac qui ouvre l'année prochaine à l'X, et le prix qu'elle coute. Niveau ouverture sociale on tape pas très haut.
Oui c'est bien pour ça que c'est une évolution qui n'a pas grand chose à voir avec une volonté anti-élitiste, anti-sélection ou égalitariste...
lsjduejd a écrit :
06 avr. 2017 15:09
Monétiser l'éducation, ça me débecte.
Quand je vois que certains ici commencent à compter combien coûte un étudiant en prépa, en fac etc. Vous n'avez rien compris à ce qu'est l'instruction publique.
C'est bien gentil sur le principe, mais dans la pratique l'enseignement est rémunéré, les infrastructures nécessaires doivent être payées, les étudiants raisonnablement subventionnés pour avoir le temps de suivre une formation sans travailler pour se nourrir, ce n'est donc pas le fait d'effectuer des comparaisons qui monétise l'enseignement... A moins bien entendu d'imaginer que certains d'entre nous, justement désignés par le concours (on n'ose dire par Dieu ou pas la main invisible du marché), disposent d'un droit imprescriptible à ce qui est refusé à d'autres :'(

Messages : 126

Enregistré le : 14 juin 2013 13:31

Classe : MP*

Re: Polytechnique accepte finalement la fusion (Université Paris-Saclay) !!

Message par amo83 » 06 avr. 2017 15:44

Je pense que le secondaire français est en chute libre: tous les concours sur le niveau montre la nullité de cet enseignement comparé à celui des autres pays.
En fait je pense que la(nouvelle) gauche est tellement contre la sélection au mérite et au travail qu'elle en préfère la sélection à l'argent. Alors dans un sens, ce n'est plus anti-élite mais plutôt anti-excellence. Mais pour l'instant on n'en est pas encore au modèle des facs ultra-chères.
Ce projet de Paris-Saclay ici baisse le niveau de sélection et augmente le nombre de gens conséquemment, ce qui fait que les élèves ne seront plus vraiment des élites, dans ce sens ça va dans le sens de l'anti-sélection et anti-élitisme. C'est aussi simple que ça.
Et l'accent mis sur l'international est dans la veine des valeurs de la nouvelle gauche ouverte à la mondialisation. Pour moi il y a clairement une orientation politique, mais à la limite peu importe qu'on appelle ça gauchisme ou nivellement par le bas.
2013-2014 : MPSI 2 Ginette
2014-2015 : MP*2 Ginette
X2015

Messages : 151

Enregistré le : 13 mai 2016 11:13

Re: Polytechnique accepte finalement la fusion (Université Paris-Saclay) !!

Message par tunyo » 06 avr. 2017 15:53

amo83 a écrit :
06 avr. 2017 15:03
En réponse à tunyo, je pense que le système d'apprentissage en prépa est plus propice à l'excellence qu'à la fac, et justement les programmes d'approfondissement dont tu parles sont souvent des mix entre fac et prépa. Je veux pas supprimer les facs, mais justement garder cette dualité car le système prépa n'est pas forcément adapté à tout le monde je le reconnais.
On est d'accord. Le soucis étant qu'un système peut sélectionner et l'autre devrait accueillir tout le monde. Je suis contre.
"leurs établissements écrasent les notres": euh permets moi de douter, les X qui vont dans les universités américaines sont en général plus performants que les mecs là-bas, donc en terme de niveau ce que tu dis est je pense complètement faux.
On s'est mal compris (ou je me suis mal exprimé) : je ne parle pas de niveau, où effectivement l'étudiant français dans les meilleurs écoles en ingé est d'un excellent niveau et souvent meilleur que les locaux comme tu le dis. Je parlais plutôt en termes de prestige.
Après si tu vois le classement bidon de Shanghai comme une référence, je crois qu'il vaut mieux qu'on arrête cette discussion car ce n'est plus sérieux.
Y'a pas mal d’hypocrisie autour de ce classement : tout le monde dit qu'il est débile mais beaucoup y prêtent quand même attention. Puisque tu me poses indirectement la question : ce classement ne m'importe pas (d'ailleurs je n'en ai pas fait mention une seule fois), le projet Saclay je le vois plutôt comme une opportunité de créer quelque chose de visible à l'internationale et d'encore meilleur que ce qui existait avant. Je ne dis pas que ça sera le cas pour autant.
(à la limite tu pourrais donner une solde qu'aux plus modestes mais ça n'aurait plus de sens)
C'est un peu le principe d'une bourse et ça ne gène personne. Quitte à supprimer l'engagement décennal qui pour le coup deviendrait injuste (mais bon ça ne fait que 2 ans que l'état cherche vraiment à le faire appliquer donc ça ne sera pas une révolution)
Monétiser l'éducation, ça me débecte.
Quand je vois que certains ici commencent à compter combien coûte un étudiant en prépa, en fac etc. Vous n'avez rien compris à ce qu'est l'instruction publique.
Ta remarque n'a juste aucun sens, la question est la répartition des moyens entre les établissement du supérieur. Personne n'est en train de dire que l'un ou l'autre coûte trop cher dans l'absolu.
2013-2016 : Double Licence - Versailles
2016-2018 : Ecole Centrale Paris
2018-2019 : UC Berkeley

Messages : 619

Enregistré le : 05 juin 2007 13:15

Re: Polytechnique accepte finalement la fusion (Université Paris-Saclay) !!

Message par Lutegarde » 06 avr. 2017 16:00

amo83 a écrit :
06 avr. 2017 15:44
Je pense que le secondaire français est en chute libre: tous les concours sur le niveau montre la nullité de cet enseignement comparé à celui des autres pays.
En vérité, l'enquête PISA montre que le niveau moyen en France est en gros légèrement supérieur à la moyenne des pays de l'OCDE. Peut-être la comparaison porte-t-elle exclusivement sur les pays qui font mieux sur ce critère-là, mais dans ce cas par construction c'est toujours vrai.

Messages : 2417

Enregistré le : 17 juin 2015 10:40

Re: Polytechnique accepte finalement la fusion (Université Paris-Saclay) !!

Message par Hamrock » 06 avr. 2017 16:08

PISA montre aussi que les meilleurs de S explosent les meilleurs des autres pays (on doit être top 3). Ça vous laisse imaginer l'écart entre les élèves en France, qui est le vrai problème (à force de baisser le niveau du bac/brevet/etc. les "mauvais" passent et vont se faire chier jusqu'à l'échec, mais les meilleurs gardent le même niveau...).
Comparatif général des prépas : http://forum.prepas.org/viewtopic.php?f=20&t=66791

Classement personnalisable des Grandes Ecoles et des Lycées (màj 2018) : http://forum.prepas.org/viewtopic.php?f=24&t=55173

Messages : 596

Enregistré le : 03 nov. 2012 00:17

Classe : CE2

Re: Polytechnique accepte finalement la fusion (Université Paris-Saclay) !!

Message par lsjduejd » 06 avr. 2017 16:19

Hamrock a écrit :
06 avr. 2017 16:08
PISA montre aussi que les meilleurs de S explosent les meilleurs des autres pays (on doit être top 3).
J'aimerais ta source parce qu'il me semblait justement que PISA n'évaluait que jusqu'en seconde.
8)

Messages : 126

Enregistré le : 14 juin 2013 13:31

Classe : MP*

Re: Polytechnique accepte finalement la fusion (Université Paris-Saclay) !!

Message par amo83 » 06 avr. 2017 16:20

Possible mais on se fait quand même bien explosé aux olympiades par exemple. J'avais l'impression qu'aux states en sortie de lycée le niveau est plus élevé mais je me trompe peut-être. A la limite, peu importe on voit bien que les élèves polytechniciens/normaliens/centraliens n'ont rien à envier à leurs homologues anglo-saxons, donc pourquoi changer un modèle qui fonctionne, et qui produit une élite probablement meilleure ou au même niveau qu'aux states avec moins de moyens? Sachant en plus que ce modèle ne sélectionne pas sur l'argent.

Maintenant pour répondre à tumyo, si tu veux instaurer des sélections à la fac pour pas que ce soit n'importe quoi, on est d'accord mais je trouve que c'est pas le débat ici. Concernant le prestige, je trouve que l'X ou les autres Grandes écoles c'est plutôt pas mal, alors à l'étranger peut-être pas autant qu'espéré, mais c'est quand même bizarre que le but d'une école républicaine soit d'être connue à l'étranger. On forme des français pour les envoyer à l'étranger? Si c'est pour attirer les élèves de l'étranger, créer un bachelor SEULEMENT POUR LES ETRANGERS me paraît pas une mauvaise idée, mais de là à dénaturer l'école pour monter dans Shanghai, je dis stop. Le but d'une école française républicaine comme l'X c'est quand même de former l'élite française pour la France.
Concernant la bourse vs solde, j'avoue que j'aimais bien l'idée que l'X forment les étudiants pour servir l'Etat et commencent à être rétribués comme tels avec un engagement, mais force est de constater que ce n'est plus le cas aujourd'hui, donc ça me dérangerait pas plus que ça. Mais on s'éloigne du débat.
2013-2014 : MPSI 2 Ginette
2014-2015 : MP*2 Ginette
X2015

Répondre