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Du coup le message c'est quoi ? Que tout ne te tombe pas tout cru dans le bec ? Bien, serait temps que tu t'en rendes compte, car la plupart des "Jean-Jacques" le réalisent dans les quelques mois qui suivent leur prépa, eux, pas X années plus tard...

Oui les cours scientifiques de tronc commun ne sont pas de la même qualité qu'en prépa (car ce n'est pas leur objectif), mais si tu veux étancher ta soif de science tu peux : en choisissant intelligemment tes cours, en collaborant avec les chercheurs de ton école, en t'inscrivant à la fac à côté, etc.

Oui l'école est souvent un lieu de débauche, mais si c'est pas ton délire personne ne te forcera à y participer.

Oui l'école n'impose qu'un seul "vrai" stage (PFE), mais tu as la possibilité de faire une (voire deux) césure(s) ce qui est un gros plus (demande aux épiciers, ils en font depuis longtemps et ça leur réussit bien), et puis si tu es anti-césure eh bah tu peux te trouver un stage de 3 mois en été, à l'anglo-saxonne.

Oui l'école n'ira pas te mettre en garde contre les méchantes SSII, qui exploitent les ingénieurs (sur ce point tu as totalement raison). Mais l'école n'est pas là pour ça.

Car l'école n'est qu'un moyen, à toi de l'exploiter.

Et si t'es un chibron en entrée, tu resteras un chibron en sortie. Oui tu seras un chibron diplômé, mais l'époque ou un parchemin t'ouvrait toutes les portes est révolue, si tant est qu'elle ait un jour existé.

Regarde un peu le reste du monde, et fais-toi à l'idée de responsabilité personnelle. Au UK le type qui entre à Oxford après le lycée mais qui n'obtient pas de top grades, ne fait pas de recherche sur son temps libre, ne s'investit pas dans des societies, ne networke pas pour préparer son avenir, eh bien il se fait passer devant par tous les p'tits gars diplômés de Plymouth University mais qui ont la rage, eux. Et c'est bien normal.

darklol a écrit : ↑

12 juil. 2017 22:21

Franchement Jay Olsen ouvre un blog! Mais en tout cas très bon texte, plutôt représentatif de la réalité (sans ironie). C'est assez différent dans une ENS (la mienne en tout cas) mais on y retrouve quand même quelques points (notamment sur la pédagogie des profs et la qualité générale de certains cours).

Franchement je priais pour que ça soit pas applicable aux ENS mais j'ai bien peur que le réalisme m'oblige à parier que beaucoup de ces points se retrouveront dans les ENS aussi.
Pas ceux sur les exigences académiques, pitié !

Sinon, je tenais à mettre un accent particulier sur le paragraphe "l'arnaque aux SSII".
Ca va avec l'autre topic mais changeons un peu de disque pour un point de vue plus général et plus utile (pas seulement le salaire).

Sachez vraiment que le taux d'embauchés en SSII, même après école A+, n'est pas de 1 à 2% comme vendu par l'école, mais de 10 fois plus !!
Je suis totalement certain de cet état de fait à la lumière de nouveaux faits qui ne viennent toujours que confirmer cette assertion.

Kethano a écrit : ↑

12 juil. 2017 22:44

Du coup le message c'est quoi ? Que tout ne te tombe pas tout cru dans le bec ? Bien, serait temps que tu t'en rendes compte, car la plupart des "Jean-Jacques" le réalisent dans les quelques mois qui suivent leur prépa, eux, pas X années plus tard...

Oui les cours scientifiques de tronc commun ne sont pas de la même qualité qu'en prépa (car ce n'est pas leur objectif), mais si tu veux étancher ta soif de science tu peux : en choisissant intelligemment tes cours, en collaborant avec les chercheurs de ton école, en t'inscrivant à la fac à côté, etc.

Oui l'école est souvent un lieu de débauche, mais si c'est pas ton délire personne ne te forcera à y participer.

Oui l'école n'impose qu'un seul "vrai" stage (PFE), mais tu as la possibilité de faire une (voire deux) césure(s) ce qui est un gros plus (demande aux épiciers, ils en font depuis longtemps et ça leur réussit bien), et puis si tu es anti-césure eh bah tu peux te trouver un stage de 3 mois en été, à l'anglo-saxonne.

Oui l'école n'ira pas te mettre en garde contre les méchantes SSII, qui exploitent les ingénieurs (sur ce point tu as totalement raison). Mais l'école n'est pas là pour ça.

Car l'école n'est qu'un moyen, à toi de l'exploiter.

Et si t'es un chibron en entrée, tu resteras un chibron en sortie. Oui tu seras un chibron diplômé, mais l'époque ou un parchemin t'ouvrait toutes les portes est révolue, si tant est qu'elle ait un jour existé.

Regarde un peu le reste du monde, et fais-toi à l'idée de responsabilité personnelle. Au UK le type qui entre à Oxford après le lycée mais qui n'obtient pas de top grades, ne fait pas de recherche sur son temps libre, ne s'investit pas dans des societies, ne networke pas pour préparer son avenir, eh bien il se fait passer devant par tous les p'tits gars diplômés de Plymouth University mais qui ont la rage, eux. Et c'est bien normal.

Tu me fais des reproches qu'il fallait me faire il y a environ deux ans (c'est à dire "tu te plains que tout ne te tombe pas dans le bec") (ce qui est normal puisque c'est à peu près l'époque où j'avais fait le premier jet de ce texte), maintenant j'ai écrit un premier post différent pour indiquer quelle est l'interprétation qu'il faut faire de ce texte.
La bonne interprétation de ce texte c'est "ce que les taupins aimeraient savoir histoire d'être prévenus avant d'intégrer leur école"


Le but de la première partie c'est de parler des exigences académiques en école.
Dire qu'elles sont nulles et que c'est très bien comme ça. Ou alors lancer un débat là dessus.
Mais en tout cas prévenir très clairement pour qu'aucun Jean-Jacques ne mette jusqu'à deux-trois ans avant d'arrêter de se plaindre que l'école c'est moins bien que la prépa. (dans mon école il y en a une grande proportion)
Perso j'ai compris le jour où je me suis pris une note dans le dernier tiers de promo alors que j'étais le mec qui avait bossé le plus sérieusement du monde le cours de finance en refusant d'aller me baser sur l'annale de l'année d'avant.

La deuxième partie sur l'insertion pro c'est de contredire toutes les sources qui affirment le contraire, à savoir les écoles elles mêmes, et aussi, et c'est plus grave, les journalistes, mais encore, et c'est de loin le pire, les anciens élèves.

Pour finir, une réaction comme la tienne, avec laquelle je suis totalement d'accord, a tout à fait sa place sur ce forum.
C'est donc une bonne chose d'avoir posté ce topic

Étonnant. Puis-je te demander de quelle promo tu es ? (MP si tu veux)

Je n'ai croisé que très peu de "Jean-Jacques" persistants lors de ma scolarité à Centrale, la plupart comprennent dès les premiers mois que l'École est un paradigme très différent et s'en accommodent vite (d'ailleurs le partiel de finance si je ne m'abuse c'est S5, donc c'est ton cas aussi non ?)

En même temps je peux comprendre que les nostalgiques de la prépa ne soient pas les gens les plus visibles du campus (font partie du "Dark Centrale" comme on disait à feue l'UdE-Ma).

En attendant je trouve que l'ECP est l'une des écoles qui fait le plus d'efforts pour se différencier de la prépa (je vais pas retranscrire le discours de Gourisse sur les problèmes mal posés et sans solution unique, padpad le fait bien mieux que moi) et plonger au plus vite les élèves dans le bain du monde réel (avec un focus sur le monde professionnel plus que le monde académique, normal puisque c'est une école d'ingénieurs).

Kethano a écrit : ↑

12 juil. 2017 23:14

Étonnant. Puis-je te demander de quelle promo tu es ? (MP si tu veux)

Je n'ai croisé que très peu de "Jean-Jacques" persistants lors de ma scolarité à Centrale, la plupart comprennent dès les premiers mois que l'École est un paradigme très différent et s'en accommodent vite (d'ailleurs le partiel de finance si je ne m'abuse c'est S5, donc c'est ton cas aussi non ?)

En même temps je peux comprendre que les nostalgiques de la prépa ne soient pas les gens les plus visibles du campus (font partie du "Dark Centrale" comme on disait à feue l'UdE-Ma).

En attendant je trouve que l'ECP est l'une des écoles qui fait le plus d'efforts pour se différencier de la prépa (je vais pas retranscrire le discours de Gourisse sur les problèmes mal posés et sans solution unique, padpad le fait bien mieux que moi) et plonger au plus vite les élèves dans le bain du monde réel (avec un focus sur le monde professionnel plus que le monde académique, normal puisque c'est une école d'ingénieurs).

Effectivement c'est S5, j'ai rapidement compris que la prépa c'était fini et que l'intérêt des cours on s'en foutait.
Ce qui pêchait pour moi c'était le second point, j'étais pas tout à fait conscient que l'école survendait son produit.

Le "dark campus" ou "dark centrale" ?

Je vais donc t'envoyer un MP que j'espère le plus synthétique possible pour mieux t'expliquer le contexte autour de tout ça.

Salut , jespere ne pas etre hors sujet...
Ba hum ... Si jean je ne sais pas qui trouve que le niveau de l'ecole est faible (comparé a la prepa), il peut toujours se documenter rechercher... Enfin ya internet aujourd'hui ... Et la difference larves/courageux ne datent pas d'hier...
Faut se bouger pour avoir ce que l'on veut, cest la vie ... Et puis, Jean je-ne-sais-pas-qui doit le savoir vu qu'il est a ENSX : il est pas venu dans cette ecole les mains dans les poches ... Il est pas arrivé en prepa les mains dans les poches (enfin si pour la majorité mais bon ) et ainsi de suite... Donc pourquoi cela devrait il changer ?

Jay Olsen a écrit : ↑

12 juil. 2017 23:01

Franchement je priais pour que ça soit pas applicable aux ENS mais j'ai bien peur que le réalisme m'oblige à parier que beaucoup de ces points se retrouveront dans les ENS aussi.
Pas ceux sur les exigences académiques, pitié !

Heureusement les exigences académiques sont bien supérieures à celles en école d'ingé (je n'ai pas pu comparer *personnellement* évidemment, mais les retours de mes différentes connaissances me suffisent). Et ce qui est drôle, c'est que ça arrive justement que cela crée un certain décalage entre le niveau de l'exam et la qualité du cours. Typiquement j'ai eu un prof dans un cours de théorie de Galois qui m'a dit en me regardant droit dans les yeux: "ah bon $ \mathbb{Q}[\sqrt{2}] $ c'est un corps?" et qui a ensuite commencé à se demander si $ \frac{1}{\sqrt2} $ était bien dans $ \mathbb{Q}[\sqrt{2}] $. Par contre ça ne l'a pas empêché de recopier au tableau sans broncher, 30 minutes plus tard: "si $ \alpha $ est algébrique, alors $ \mathbb{K}[\alpha] = \mathbb{K}(\alpha) $". De façon générale, son cours était très désorganisé et les chargés de TD n'étaient d'aucune aide. Ensuite, il s'est étonné des notes relativement faibles au partiel dont la difficulté, sans toutefois être exceptionnellement élevée, était non négligeable. Je prends ici un cas extrême, je pense fortement que ce prof n'était pas un algébriste à la base. Mais le problème est que j'ai eu par contre plusieurs profs qui étaient sans doute extrêmement compétents dans leur domaine, mais au niveau -1 de la pédagogie. Heureusement, j'ai aussi eu beaucoup de profs et chargés de TD corrects, voire même excellents, mais à ce niveau d'études j'espérais franchement un peu mieux.

Ça me permet d'enchaîner tranquillement sur le dernier post:

TriJay a écrit : ↑

12 juil. 2017 23:48

Salut , jespere ne pas etre hors sujet...
Ba hum ... Si jean je ne sais pas qui trouve que le niveau de l'ecole est faible (comparé a la prepa), il peut toujours se documenter rechercher... Enfin ya internet aujourd'hui ... Et la difference larves/courageux ne datent pas d'hier...
Faut se bouger pour avoir ce que l'on veut, cest la vie ... Et puis, Jean je-ne-sais-pas-qui doit le savoir vu qu'il est a ENSX : il est pas venu dans cette ecole les mains dans les poches ... Il est pas arrivé en prepa les mains dans les poches (enfin si pour la majorité mais bon ) et ainsi de suite... Donc pourquoi cela devrait il changer ?

Le problème c'est qu'avoir un cours mal structuré ou incomplet, avec un prof pas pédagogue et/ou inintéressant, sauf si on a personnellement un intérêt extrêmement fort pour le sujet du cours, ça ne donne vraiment pas envie de s'investir surtout si on sait qu'on va devoir justement passer du temps à chercher soit même des références, sans être tout à faire sûr de la pertinence de ce qu'on lit et/ou de la concordance avec le cours. Il y a plusieurs cours que j'ai complètement négligé alors qu'à la base ils auraient très probablement pu m'intéresser, pour toutes ces raisons. Et puis il y a des moments où, quand on arrive à des cours à la pointe de la recherche ou spécifiques au sujet de recherche du prof, ça commence à devenir très dur de trouver de la littérature précise et des corrigés d'exo, encore plus quand les chargés de TD sont incompétents. Donc c'est tout à fait compréhensible que de très nombreux élèves délaissent les cours pour l'associatif et les soirées, vu la frustration qu'on peut éprouver si la qualité des cours est ridicule. Cela peut bien sûr être accentué par un phénomène de relâchement "post-prépa" où après avoir beaucoup bossé deux/trois ans on aimerait se reposer un peu, mais je ne suis pas vraiment sûr que ce soit la cause principale.

C'est quand même incroyable que la majorité des gens en école d'ingé que je connais (et pas des petites écoles) me disent qu'après deux ou trois ans d'école, ils ont l'impression de n'avoir rien appris. Ce qui montre aussi que malgré tout ça, la situation dans une ENS semble bien meilleure qu'en école d'ingé (exceptée l'X sans doute) même si comme je l'ai dit ce n'est pas non plus la panacée (mais j'ai clairement appris énormément de choses dans mon école, et même les moins bosseurs de ma promo ont probablement appris plus de choses que la plupart des gens en école d'ingé).

Alala les ATER...

/troll off

Si tu voulais moins de pipo fallait commencer par aller ailleurs qu'à Centrale...

Ensuite, ce qui me choque c'est qu'à aucun moment tu ne parles des associations.
La vie en communauté, avec des projets, une équipe, des échecs et des réussites n'apprend elle pas autant, voir plus, que les sacro saintes soirées de
prépas que tu sembles regretter, passées devant un bouquin de maths ?
Rencontrer des professionnels, de ton école ou d'ailleurs, présider un club, sa trésorie ou sa communication te permet d'apprendre sur toi, les autres et les relations qui se forment. Bref la vie quoi.
T'es en école d'ingé, continuer à apprendre des théories farfelues en mathématiques n'est plus la prioriété. Pourtant, par simple curiosité j'aime découvrir de nouveaux théorèmes mais je sais que ce n'est que pur loisir.

Je dois certainement faire parti des gens que tu détestes en école, mais tourne la page la prépa c'est fini, d'autres opportunités et plaisirs s'offrent à toi. Et si ce n'est pas ce que tu aimes, fallait pas aller à Centrale, mais à l'X, l'ENS ou la fac.

Waat' a écrit : ↑

13 juil. 2017 01:31

Si tu voulais moins de pipo fallait commencer par aller ailleurs qu'à Centrale...

Ensuite, ce qui me choque c'est qu'à aucun moment tu ne parles des associations.
La vie en communauté, avec des projets, une équipe, des échecs et des réussites n'apprend elle pas autant, voir plus, que les sacro saintes soirées de
prépas que tu sembles regretter, passées devant un bouquin de maths ?
Rencontrer des professionnels, de ton école ou d'ailleurs, présider un club, sa trésorie ou sa communication te permet d'apprendre sur toi, les autres et les relations qui se forment. Bref la vie quoi.
T'es en école d'ingé, continuer à apprendre des théories farfelues en mathématiques n'est plus la priorité. Pourtant, par simple curiosité j'aime découvrir de nouveaux théorèmes mais je sais que ce n'est que pur loisir.

Je dois certainement faire parti des gens que tu détestes en école, mais tourne la page la prépa c'est fini, d'autres opportunités et plaisirs s'offrent à toi. Et si ce n'est pas ce que tu aimes, fallait pas aller à Centrale, mais à l'X, l'ENS ou la fac.

Mdr, on voit que tu me connais pas, ça fait longtemps que je suis sorti d'école. Par contre un minimum parce que tu as la bonne école.
Je suis très surpris que tu aies pris la peine de lire le long pavé (je t'en félicite) mais pas le premier post ?
Pour la petite histoire je voulais absolument Supaéro mais je l'ai ratée.
Avec le recul je me dis que j'aurais peut-être pas apprécié cette école...

J'étais déjà conscient en début de spé que ça serait à la fin de mes concours que j'atteindrais le summum de mes capacités mathématiques et que tout ce qui suivrait serait un long déclin.

Dans les écoles de rang A/A+ hors X/ENS, on trouve justement plein de taupins qui se disaient qu'ils pourraient avoir l'X, qui restent nostalgiques de la prépa pendant un petit temps au moins. En tout cas, le taupin qui intègre Supaéro/Ensta et au dessus a des compétences mathématiques qui normalement vont de pair avec un certain gout pour la chose.
Alors que des ingés C/D, si on leur parle, la prépa, s'ils en ont fait une, ils en gardent un très mauvais souvenir pour l'aspect académique.
C'est pour ça que le personnage de JJ est quasi inexistant dans les écoles C/D mais très courant dans les écoles du top 10.

En deux ans j'ai appris beaucoup de choses en école. Beaucoup moins qu'en prépa mais dans les deux stages que j'ai fait je me ressers de pas mal de cours. Et des cours de prépa. Mais oui j'aurais pu apprendre plus, ne dites pas "oui en école on sait qu'on va rien apprendre il faut apprendre soi même" c'est un peu vrai mais à la base l'école est censée délivrée une formation. A la fac ça serait déjà plus vrai, on demande plus de curiosité de la part de l'élève.
Là c'est juste que le diplôme juge du niveau d'entrée et pas du niveau de sortie. Ce qui m'a frustré, dans mon époque naïve, c'était de me forcer à comprendre le cours, de n'y arriver qu'à moitié et d'être battu par des gens qui n'avaient rien compris et avaient justes fait des annales et des tds, parfois juste en apprenant la correction. Parfois juste en recopiant la correction. Le mec qui recopie la correction bat celui qui a compris le cours. En prépa j'avais un prof de physique (assez connu à Masséna, plus ou moins apprécié) qui disait de tout miser sur le cours, et de minimiser les annales et tds. J'ai mis deux spés pour y parvenir, mais je comprenais tout les raisonnements des cours de physique, j'étais capable de passer au tableau et de dérouler et d'expliquer tout le cours. Aux écrits des mines, les seules questions que je n'ai pas faites l'étaient par manque de temps. J'ai eu des bonnes notes aux écrits de l'X/ENS, Centrale, Mines, CCP. Bien plus qu'en maths (et pourtant je suis à l'ensimag ).
Comme un boulet j'ai voulu continuer cette méthode de travail en école, et je me rends compte qu'à cause de ça (pas que ça bien sûr) j'ai un dossier trop mauvais pour prétendre à une bourse de thèse. Sans compter les "parasites", c'est-à-dire les gens qui ne savent rien faire, ne veulent rien savoir faire, s'incrustent dans les groupes de projets, piquent des tps et ont des meilleures notes que tout le monde (non je ne suis quand même pas assez naïf/gentil pour donner mes tps et accepter dans mes projets) ces gens-là.
Après j'ai validé des UE alors que je n'avais rien compris, en profitant de notations super clémentes ou de tps/projets qui remontaient mon partiel raté, je méritais des rattrapages que je n'ai pas eus.

Donc je suis quelque part un gros Jean-Jacques, qui a bousillé ses chances de doctorat par un peu trop d'idéalisme et de crédulité. Y a des élèves qui perdent leur voeu à l'étranger comme ça. Faut peut-être bachoter les partiels et bosser seul sur des polys et des livres pour ses compétences, je ne sais pas.