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Même dans les prépas les plus sélectives dans lesquelles la plupart des élèves survolaient leur classe de terminale, on ne peut pas dire que les élèves sont égaux en terme de vitesse d'assimilation et de compréhension.

Selon moi il y a déjà une raison assez simple : ce qu'on fait au lycée n'est pas assez dur pour départager ces élèves, c'est seulement en prépa qu'ils seront poussés à la limite de leurs capacités. Par exemple si tu veux départager des skieurs, ça ne suffit pas de leur demander de faire une piste verte. Mis à part les débutants, ils la descendront tous quasi parfaitement alors qu'ils peuvent avoir des niveaux très différents.

C'est bien sûr trop simpliste mais c'est un peu l'idée, et il faut rajouter à ça d'autres facteurs comme la capacité de travail, la résistance au stress, l'efficacité, etc.

Par exemple si tu veux départager des skieurs, ça ne suffit pas de leur demander de faire une piste verte. Mis à part les débutants, ils la descendront tous quasi parfaitement alors qu'ils peuvent avoir des niveaux très différents.

Ah mais je m'inscrit en faux ! sur une piste verte ou saura faire la différence entre un skieur moyen et un fort skieur, la vraie différence on la verra en bas d'un tracé avec le chrono.
(je me souviens d'avoir accompagné ma fille sur une course (avec des présélectionnées), techniquement il n'y avait rien de flagrant comme différence, celle qui à gagné, qui est maintenant en équipe de France, ne faisait pas plus d'impression, mais sur le chrono ouch!)

ribo a écrit : ↑

04 févr. 2021 20:20

Par exemple si tu veux départager des skieurs, ça ne suffit pas de leur demander de faire une piste verte. Mis à part les débutants, ils la descendront tous quasi parfaitement alors qu'ils peuvent avoir des niveaux très différents.

Ah mais je m'inscrit en faux ! sur une piste verte ou saura faire la différence entre un skieur moyen et un fort skieur, la vraie différence on la verra en bas d'un tracé avec le chrono.
(je me souviens d'avoir accompagné ma fille sur une course (avec des présélectionnées), techniquement il n'y avait rien de flagrant comme différence, celle qui à gagné, qui est maintenant en équipe de France, ne faisait pas plus d'impression, mais sur le chrono ouch!)

Luckyos a quand même un peu raison car en terminale... y'a pas de chrono, y'a juste un temps maxi. Il y a celui qui torchera le DS en une demi-heure et qui se tournera le pouces en attendant la fin de l'heure. Et celui qui terminera sur le gong. Les deux pourront avoir 20 et d'excellentes appréciations sur leur bulletin, présenter des dossiers qui sembleront équivalents.

Et en prépa, le chrono arrive et remettra chacun à sa place...

Ceci étant dit, à côté, il y aura les bons, excellents skieurs, mais qui n'abordent pas le ski comme une compet chronométrée. Et qui préféreront aller faire du ski de randonnée ou s'éclater hors-piste dans la poudreuse.

Comme quoi le chrono n'est pas le seul critère pour juger de la valeur de quelqu'un...

Je remarque sans etonnement que les reponses partent tout de suite vers des differences essentiellement de capacites ( et pour certains de resultats / notes dans certaines matieres ).

Je reste convaincu qu'on oublie trop rapidement le cote mental / social / etc., qui joue beaucoup.
Parmi vos skieurs avec des brillantes capacites, s'ils ne dorment pas juste avant la course, quelle que soit sa difficute, a cause de crises d'angoisses, certains vont se quand meme se retamer "a cause de ca" face a des "moins excellents".

Il y a tout une interface, due au ressenti, a la perception des choses et des evenements, qui va jouer sur le "potentiel" (mot qui plait beaucoup visiblement..) de l'eleve. Et si ca ne joue pas directement sur les capacites de l'eleve, ca va jouer sur leur mesure. (i.e, notes.)

Et pour moi, le vrai departage, c'est pas sur le fait d'etre ou non bon en maths, ou d'avoir plus de capacites que d'autres (meme si la nature fait que..) mais precisement sur le reste.
Les reactions aux evenements exterieurs. Au stress. Le sommeil. Tout ce qui repose sur l'environnement, de classe comme de vie. etc.
Tout le monde reagit differement a certaines claques inherentes/necessaires a la prepa, on peut se demotiver comme se motiver, abandonner ses objectifs malgre des capacites.. Tout arrive. C'est plus ca qui departage des eleves qui sont tous tres bons. Et moins des iotas d'ecart moyens de qi, pour caricaturer..

Mais entre avoir les capacites pour, et arriver a, ya tout un chemin. Et jouer la carte du determinisme pour justifier ca, pourquoi pas, mais c'est pour moi affreusement insuffisant..

Assez d'accord avec teteenlair, La terminale n'est pas discriminante entre les bons et les très bons élèves qui ont grosso modo a peu près les mêmes moyennes. Et je pense que ce sera encore plus le cas cette année qui cumule la réforme Blanquer et le Covid avec des cours réduit de moitié.
Un exemple (c'est aussi vrai pour d'autres cours) : le prof de maths expertes (excellent prof,
enthousiaste et sérieux en tout point) de mon fils a privilégié, avant l'annonce de la suppression des épreuves nationales, l'avancé du programme aux évaluations. Concequence : ce trimestre, seulement deux notes dont une seule en classe, sur une petite interro d'une heure. Mon fils a eu la meilleurs note en classe mais a éludé une démonstration sur le devoir à la maison. Concequence : il ne sera que 4 ème ou 5eme ( avec 18,9).
C'est quelqu'un de plutôt cool et il assume son erreur, mais j'ai quand même des regrets. Il fait vraiment un excellent trimestre et je pense que sur une interro solide de plusieurs heures il serait certainement premier. Ou pas, mais au moins les choses seraient claires.
Si l'évaluation des dossiers n'est pas simple chaque années, je pense que cette année ce sera particulièrement complexe : pas de troisième trimestres de seconde, des nouveaux programmes qui n'offrent aucun reculs, peu de notes, pas de bac de Français....On fera avec, et on s'adaptera...mais nous serons très prudent dans ses vœux.

Petit mot sur le sujet principale de la discussion : Il me semble que l'on oublie la motivation comme source d'excellence, qu'elle soit due a la passion pour une matière, a une obligation transmise de réussite , une volonté personnelle forte, ou un esprit de compétition ( pas forcément négatif).
Certaines personnes, a qualités égales ont plus d'envies de réussir que d'autres. Et sur des concours qui se jouent à quelques centièmes cela fait la différence.

Hibiscus a écrit : ↑

05 févr. 2021 10:39

jouer la carte du determinisme pour justifier ca, pourquoi pas, mais c'est pour moi affreusement insuffisant..

Oui, il n'y a pas que la biochimie dans la vie des neurones du cerveau, il y a une part de social et d'affectif.

Sinon comment expliquer qu'Edmond a choisi la même voie exactement que son cousin Charles (dans la famille Ploix) ??!

+1 à Hibiscus (je répondais précédemment à la question de différence de vitesse de compréhension au sein d’une très bonne prepa, mais la réussite dépend de bien d’autres facteurs également)

Hibiscus a écrit : ↑

05 févr. 2021 10:39

Je remarque sans etonnement que les reponses partent tout de suite vers des differences essentiellement de capacites ( et pour certains de resultats / notes dans certaines matieres ).

Je reste convaincu qu'on oublie trop rapidement le cote mental / social / etc., qui joue beaucoup.
Parmi vos skieurs avec des brillantes capacites, s'ils ne dorment pas juste avant la course, quelle que soit sa difficute, a cause de crises d'angoisses, certains vont se quand meme se retamer "a cause de ca" face a des "moins excellents".

Il y a tout une interface, due au ressenti, a la perception des choses et des evenements, qui va jouer sur le "potentiel" (mot qui plait beaucoup visiblement..) de l'eleve. Et si ca ne joue pas directement sur les capacites de l'eleve, ca va jouer sur leur mesure. (i.e, notes.)

Et pour moi, le vrai departage, c'est pas sur le fait d'etre ou non bon en maths, ou d'avoir plus de capacites que d'autres (meme si la nature fait que..) mais precisement sur le reste.
Les reactions aux evenements exterieurs. Au stress. Le sommeil. Tout ce qui repose sur l'environnement, de classe comme de vie. etc.
Tout le monde reagit differement a certaines claques inherentes/necessaires a la prepa, on peut se demotiver comme se motiver, abandonner ses objectifs malgre des capacites.. Tout arrive. C'est plus ca qui departage des eleves qui sont tous tres bons. Et moins des iotas d'ecart moyens de qi, pour caricaturer..

Mais entre avoir les capacites pour, et arriver a, ya tout un chemin. Et jouer la carte du determinisme pour justifier ca, pourquoi pas, mais c'est pour moi affreusement insuffisant..

Je suis d'accord : c'est ce que je résumais dans "organisation du temps de travail personnel"

Teteenlair a écrit : ↑

05 févr. 2021 09:10

Luckyos a quand même un peu raison car en terminale... y'a pas de chrono, y'a juste un temps maxi. Il y a celui qui torchera le DS en une demi-heure et qui se tournera le pouces en attendant la fin de l'heure. Et celui qui terminera sur le gong. Les deux pourront avoir 20 et d'excellentes appréciations sur leur bulletin, présenter des dossiers qui sembleront équivalents.

Pour que la métaphore soit complète je dirais : sur la piste verte on va savoir repérer ceux qui peuvent intégrer le groupe compétition (formations sélectives sur parcoursup), et les coachs les plus fins pourront éventuellement détecter certains qui ont des dispositions exceptionnelles (la magie des dossiers) dans ceux qui vont intégrer le groupe ils y aura bien quelque uns qui vont abandonner pour cause de blessures, mais la très grande majorité va réussir à obtenir son test technique pour devenir moniteur (intégrer une école qui convient), les plus impliqués ou déterminés vont passer sous les 60 points et pourront devenir entraineurs (intégrer une école prestigieuse) et quelques uns qui réunissent plus de choses que d'autre pourront rentrer en équipe de France.

Étant entendu que l'implication, la détermination, l'assiduité aux entrainement, les facultés de récupération etc. ne sont pas des qualités moins importantes que le toucher de neige ou la vitesse de pied.
Et qu'il existe aussi une vie en freeride loin des tracés.

+1 avec hibiscus

C'est pour ça qu'il faut bien comprendre ses besoins, pour la filière, le cadre de la prépa (internat pas internat, près de la famille, au loin, activités annexes, niveau attendu de la classe) , voire pas de prépa du tout.
C'est un tout, car à la fin ça se jouera à peu de choses.

Concequence : il ne sera que 4 ème ou 5eme ( avec 18,9).

Il y a vraiment une surnotation actuellement, c'est dingue (sans compter la triche banalisée avec les portables), je souhaite bien du courage aux profs faisant le tri des dossiers, ils ont de moins de critères je trouve pour sélectionner.