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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Publié : 30 mars 2017 13:15
par U46406
[quote="Jay Olsen"]choisir ma date de naissance, ça serait 1940, sans aucune question.[/quote]
Choisis bien ton lieu pour que ça coïncide pas avec un événement du genre attaque de stukas... :shock:
Choisis aussi bien ton sexe - M - pour que le stress des années 1940 ne se transmette pas à tes enfants.

> Diplômé ingé en 1961 et carrière de 1961 à 2001 c'est vraiment la période parfaite.
Et AVC ou embolie pulmonaire ou crise cardiaque ou autre facteur "terminatif" en 2016, comme ça ton avatar nous embêterait pas ici en ce moment... :)

> l'ingé diplômé en 1961 est maintenant assez haut placé pour profiter de sa position
sauf s'il est 6 feet under IRL (pas devant sa série télé)...

Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Publié : 30 mars 2017 13:45
par Jay Olsen
"Maintenant", ça faisait référence à sa fin de carrière ;)

Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Publié : 30 mars 2017 13:53
par U46406
Tiens, un X 1961 mort en 2015.
http://www.dansnoscoeurs.fr/yves-cousquer/1444336/avis

(Je pensais pas à lui : j'ai un trou de mémoire, me souviens plus du nom du grand patron parrain des Ponts qui est mort y a pas longtemps. Pour montrer qu'il y a des gars qui n'arrivent même pas à l'âge de la retraite...)

PS édit - J'ai retrouvé par moteur de recherche :
X 1986 - 47 ans
http://www.dansnoscoeurs.fr/pierre-berger/1563296/avis

Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Publié : 30 mars 2017 13:57
par Diogene
[quote="U46406"]
- il ne connait pas le nom du futur maire de Paris. :)[/quote]

Si Hervé Biausser, maire du Grand Paris. j'ai bon ?

Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Publié : 30 mars 2017 14:09
par LaMouette
Donc Jay, la solution que tu proposes, c'est d'inventer une machine à remonter le temps ? :mrgreen:

Mais si on débarque tous avec nos diplômes en 1961, on va quand même sacrément poser problème, il y aura un énorme surplus d'ingénieurs sur le marché...

Bien sûr que la technologie a tout changé : dans mon bureau d'études tu as des dessinateurs industriels (techniciens) qui dessinent directement en 3D sur des logiciels CAO. Ensuite ils font les plans via le même logiciel. C'est parfois un peu long mais la technicité n'est pas du tout la même que dans le début de la carrière de certains (encore en poste) : plusieurs qui ont des enfants de mon âge ont dessiné pendant des années sur d'immenses feuilles papier, avec crayon de papier, règle et gomme. Une fois le dessin approuvé on repassait à l'encre noire (le fameux pilot à la pointe fine !).
Ca prenait 10 fois plus de temps de sortir un plan, et il était quasiment interdit de se tromper, la conséquence (= recommencer le plan) était trop grave. Aujourd'hui, mon projeteur peut aller chercher sa sauvegarde d'hier soir, ou cliquer quinze fois sur annuler, ou supprimer "facilement" un objet... Quant aux plans, ils se font quasi automatiquement, il n'a qu'à sélectionner les vues qu'il préfère et il peut arranger l'agencement.
Il y a 20 ans ils étaient 10 au bureau d'études, des grandes feuilles partout, des discussions à foison pour s'assurer de bien concevoir, etc. Aujourd'hui ils sont 3 (et ils s'ennuient un peu).
Mais en efficacité, en facilité et cie, ils ont clairement gagné. Quelqu'un avec un cerveau qui fonctionne bien et qui a une vraie compétence en conception ne devrait pas passer 5 heures de sa journée à vérifier qu'il a fait des traits bien perpendiculaires.


C'est la même chose pour un ingénieur calcul : les logiciels de calcul ont largement permis de gagner en temps et en efficacité. On ne perd plus des heures à multiplier des matrices entre elles, le logiciel le fait pour eux. L'équipe passe par contre plus de temps à s'interroger sur les hypothèses de départ, le type de calcul approprié, les conditions au bord, les limites du modèle, etc.

Bref, dans l'idée on est d'accord : avec la technologie on supprime des emplois. Mais on en créé combien à côté ? Peut être pas suffisamment (je me doute que ça sera ta réponse :) ).

Du coup, quelle solution ? On supprime les ordinateurs dans les bureaux et on en revient aux bons vieux plans papier ?

Le temps de cerveau disponible

Publié : 30 mars 2017 14:15
par Diogene
est désormais utilisé à tenir "rigoureusement" une double comptabilité. Même pour les boulots faciles de "marchands de viande" ... heu pardon "de société de conseil en hautes technologies"

http://www.boursorama.com/actualites/pas-de-sanction-penale-pour-les-comptes-truques-d-altran-21e3c63e558c54452181d92953b241f6

Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Publié : 30 mars 2017 16:54
par U46406
[quote="LaMouette"]avec la technologie on supprime des emplois. Mais on en créé combien à côté ? Peut être pas suffisamment[/quote]
Assurément.

Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Publié : 30 mars 2017 18:12
par Jay Olsen
[quote="LaMouette"]Donc Jay, la solution que tu proposes, c'est d'inventer une machine à remonter le temps ? :mrgreen:

Mais si on débarque tous avec nos diplômes en 1961, on va quand même sacrément poser problème, il y aura un énorme surplus d'ingénieurs sur le marché...

[..]

Bref, dans l'idée on est d'accord : avec la technologie on supprime des emplois. Mais on en créé combien à côté ? Peut être pas suffisamment (je me doute que ça sera ta réponse :) ).

Du coup, quelle solution ? On supprime les ordinateurs dans les bureaux et on en revient aux bons vieux plans papier ?[/quote]
Mais la réponse à ta question est dans ton message juste avant ! Le [...] est une excellente explication.
Catia c'est fait par une équipe d'ingés spécialisés, et ils font gagner du temps à la planète entière. Dassault Systèmes c'est un destructeur d'emplois massif.
De même que la voiture autonome.
Faut-il pour autant l'interdire ? On n'interdit pas le progrès.

Par contre, il y a des actions importantes à faire, pour tous :

- Savoir que le progrès technique détruit de l'emploi
C'est la raison d'être du progrès technique.
Pourquoi est-ce qu'une boite se fait chier à développer des algorithmes en interne (comme je fais moi à ma très petite échelle) ? Pour économiser bien sûr, donc par définition, tout ce qui est créé est fait dans le but d'économiser et très souvent on arrive à atteindre ce but.
Donc arrêter de se voiler la face en mode "nia nia nia ça crée des emplois qualifiés". Non. Un laminoir industriel détruit l'emploi de 100 000 forgerons et le remplace par un opérateur laminoir (ou bien 5-6, histoire de faire les 3x8)

- Savoir que l'approvisionnement énergétique c'est pas uniquement la température dans son salon en hiver mais c'est TOUT ce qui fait notre mode de vie actuel, ça influe même sur les aspects sociétaux (divorce par exemple : allez-vous divorcer plus facilement ou moins facilement si l'énergie abondante vous permet de dédoubler facilement votre maison et votre voiture le jour où le foyer éclate ?).
Pas d'énergie pour faire tourner le laminoir ? Les 5 ouvriers sont au chômage, les ouvriers, ingénieurs, commerciaux chargés de transformer et vendre l'acier sont également au chômage, de même que les conseillers clientèles chargés de vendre les crédits pour acheter les voitures qui ne sont pas sorties à cause de l'arrêt du laminoir. Pas de voiture, donc son conducteur est au chômage également.
En conséquence, suivre, tracer, piloter ce chiffre au plus près, plutôt que le PIB (les deux sont très liés mais l'énergie c'est beaucoup plus clair)
Etablir une stratégie pour faire remonter cet approvisionnement énergétique sans niquer encore plus notre habitat (on est déjà mal barrés là)

- Dans le cas où la stratégie établie pour faire remonter l'approvisionnement énergétique ne fonctionne pas (il ne faut pas être convaincu qu'elle fonctionnera avant d'avoir vu les chiffre : la terre ne nous doit strictement que dalle), il faut revoir carrément notre modèle de société. Sinon on va à la troisième guerre mondiale d'ici la fin du siècle. Pourquoi ?
Notre système capitaliste permet au plus fort, économique, de dicter sa loi. On a vu par quels mécanismes juste avant.
Si les richesses restantes sont toujours plus concentrés, les pauvres, forts démographiquement, risqueraient de vouloir leur part du gateau : guerre civile.
On en est loin vous dites ? Le printemps arabe est une conséquence directe des conséquences du réchauffement climatique (approvisionnement en céréales rendu difficile par des récoltes perturbées, les peuples égyptiens, tunisiens, syriens, dépendant des importations ont eu faim)
Avec le réchauffement climatique et la montée des eaux *garantie* on va avoir des dizaines voire centaine de millions de réfugiés. Y compris les marseillais qui vont se retrouver sous l'eau.
Et puis le jour où on aura des problèmes d'accès à l'eau on sera vraiment dans la merde :D

Perso la stratégie que je prônerais ce serait un changement de modèle économique pour passer à un modèle durable. Ca sera la décroissance mais pas celle voulue par les bobos genre on retourne en forêt...
C'est à dire qu'au lieu de renouveler toutes ses merdes électroniques, vêtements, et autres objets devenus consommables alors qu'ils ne devraient pas l'être, on devrait avoir un système qui favorise la durabilité des biens.
Et puis accessoirement réorganiser le partage des richesses vers un système plus égalitaire.

Une stratégie possible aurait été une politique de l'enfant unique au niveau mondial dans les années 60.
Là notre modèle a vraiment trop tiré sur la corde pour qu'on puisse être optimiste quant aux garanties offertes par un diplôme d'ingé :lol:
On est en train de se demander si nos petits enfants pourront avoir un mode de vie stable, pas le nombre de smics que leur garantira leur diplôme d'ingé. (La réponse est zéro)


Ce nouveau modèle de société inclut donc, forcément, une revue à la baisse de nos attentes.
Par exemple dans mon cas perso, même si je suis en tout début de carrière, je ne prends absolument pas pour garanti le fait que le marché du travail puisse m'offrir une progression sensible de mon salaire. La voiture ou l'avion de 300ch que je rêve d'avoir, je l'aurais peut-être jamais.
Alors que pour un mec dans les années 60, les espoirs les plus fous étaient permis.
[quote="Diogene"]est désormais utilisé à tenir "rigoureusement" une double comptabilité. Même pour les boulots faciles de "marchands de viande" ... heu pardon "de société de conseil en hautes technologies"

http://www.boursorama.com/actualites/pas-de-sanction-penale-pour-les-comptes-truques-d-altran-21e3c63e558c54452181d92953b241f6[/quote]
Par contre si on a le malheur de se faire verser un centime de trop par la CAF on reçoit une LRAR avec injonction de rembourser le trop perçu :lol:

Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Publié : 30 mars 2017 19:26
par piroud
[quote="Jay Olsen"]- Savoir que le progrès technique détruit de l'emploi
C'est la raison d'être du progrès technique.[/quote]
ca me parait tres simpliste comme affirmation.
compare le nombre d'emploi aujourd'hui a celui du debut du 20e siècle.

par contre je suis assez d'accord avec l'idee sur la societe qui est base sur la disponibilite d'energie et qu'il faudra revoir notre modele de societe. mais le probleme risque de venir de nos voisins d'Afrique, d'Amerique du sud et d'Asie. car comment leur expliquer que, merci mais vous n'aurez jamais le mode de vie des occidentaux car on a deja trop utilise les ressources de notre planete. il va donc falloir inventer une societe ou tout le monde aura progresse (ou en tout cas aura l'impression d'avoir progresse)

Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Publié : 30 mars 2017 19:54
par Jay Olsen
En tout cas je te remercie de cette question qui permet de mettre au propre et au clair des choses importantes.
[quote="piroud"][quote="Jay Olsen"]- Savoir que le progrès technique détruit de l'emploi
C'est la raison d'être du progrès technique.[/quote]
:arrow: ca me parait tres simpliste comme affirmation.
compare le nombre d'emploi aujourd'hui a celui du debut du 20e siècle.

par contre je suis assez d'accord avec l'idee sur la societe qui est base sur la disponibilite d'energie et qu'il faudra revoir notre modele de societe. mais le probleme risque de venir de nos voisins d'Afrique, d'Amerique du sud et d'Asie. car comment leur expliquer que, merci mais vous n'aurez jamais le mode de vie des occidentaux car on a deja trop utilise les ressources de notre planete. il va donc falloir inventer une societe ou tout le monde aura progresse (ou en tout cas aura l'impression d'avoir progresse)[/quote]
:arrow: Si tu veux je peux préciser mon raisonnement parce qu'il est vrai que c'est pas immédiat, mais intéressant.

La raison d'être du progrès, pour une entreprise, c'est de gagner plus de thune.
Exemple qui fait passer directement à la flèche : :arrow:
Je vais innover dans mes méthodes de production, pour réduire mes couts et doubler tous mes concurrents
Exemple indirect :
Je vais faire un produit innovant pour doubler tous mes concurrents
Pourquoi tel ou tel produit sera-t-il acheté par les consommateurs ? Parce qu'il permettra de faire plus pour moins cher.

:arrow: Ce qui est important de voir, c'est que le prix d'un objet, ce n'est rien d'autre que la somme des salaires qu'il a fallu payer pour construire cet objet (ou fournir ce service).
Les matières premières sont.. gratuites. De même que l'énergie (le vent est gratuit, le pétrole aussi)
Si on réduit les couts de production, on réduit la somme des salaires à verser. Autrement dit on détruit de l'emploi (soit on réduit le nombre d'emplois, soit on réduit les salaires des gens, ce qui revient dans les deux cas à une conséquence similairement négative)

Donc basiquement, pour revenir à l'exemple de LaMouette, tu prends CATIA.
Certes, tu crées une boite avec plein de mecs qui bossent pour développer CATIA. DS marche bien, SD est content.
Mais tous les types qui faisaient le boulot automatisé par CATIA sont virés.
Dans le monde entier.
Et les boites font des économies. Ca illustre très bien le processus qui est à l'oeuvre.
Il faut vraiment être de mauvaise foi pour faire croire que Catia n'a pas détruit d'emplois mais qu'il en a au contraire créé, et en plus des plus qualifiés.
Non, par définition de l'intérêt économique, si on a acheté Catia, c'est pour verser moins d'argent à des salariés (sauf ceux de l'éditeur de ce logiciel)

Et la raison pour laquelle on a plus d'emplois aujourd'hui qu'il y a 100 ans elle est assez simple.
Emplois = emplois/PIB * PIB/énergie * énergie
Le progrès technique fait passer les emplois dans la case supérieure : primaire vers secondaire, secondaire vers tertiaire, et tertiaire vers quaternaire (quaternaire = chômage, je viens de l'inventer)
- Emplois/PIB c'est un truc qui diminue de nos jours parce qu'on passe dans la case n°4, mais en 1900 on en était encore à passer de la case 1 à la case 2.
Concrètement, on extrait un peu plus d'énergie fossile, donc on peut remplacer 1 diligence et son cocher qui mettent 22h pour transporter 4 passagers de Paris à Marseille en un train qui met 6-10h pour faire la même chose avec beaucoup plus de passagers par employé. Donc les employés libérés peuvent aller bosser ailleurs :arrow: sur une large part du siècle les emplois ont augmenté grâce à ça. Maintenant ils diminuent parce qu'on arrive à la case 4. Je ne sais pas quand a eu lieu le basculement, mais je dirais aux alentours des années 70, si je devais parier. Pour en être sûr il suffirait d'avoir les statistiques.
- PIB/énergie c'est l'efficacité énergétique de l'économie et ça monte tout doucement (au rythme des 1% grattés ici et là dans les moteurs et autres clims) :arrow: tout au long du siècle les emplois ont subi un effet néfaste à cause de ça
- Energie :arrow: On extrait évidemment BEAUCOUP plus d'énergie qu'en 1900. Ce facteur l'emporte largement sur les deux autres. C'est la raison pour laquelle on a plus d'emplois aujourd'hui qu'il y a 100 ans.

Donc au final, la théorie (pas de moi hein, je ne fais que recracher les 30-40h de Jancovici que j'ai vues) est tout à fait cohérente avec la marche du monde :)

:arrow: Il me parait effectivement très difficile d'expliquer aux Africains que "en fait non, ça sera pas possible". C'est le cas hein, mais peut-être que s'ils en prenaient conscience ils seraient beaucoup moins aimables, d'un seul coup. Mais j'ose espérer qu'un nombre non négligeable des dirigeants mondiaux ont compris l'ampleur du problème.
Quoique Jancovici explique que les politiques n'y bittent rien de manière générale, et que c'est d'ailleurs ce qui a permis de signer les accords de Paris sur le climat. Si les politiques avaient bien compris l'ampleur de la réduction des émissions en CO2, ils n'auraient jamais signé :mrgreen:

C'est pas mon job. Je suis ingé, pas manager/dictateur.