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Je ne suis pas d'accord, une école sélèctive se doit d'avoir des épreuves difficiles à hauteur de sa selectivité, faute de rendre le processus d'admission très aléatoire.

Non.
Elle peut aussi écrémer fortement chaque année, et recruter chaque année les meilleurs de tout horizon.
C'est ce que font les meilleurs masters, c'est ce que font les meilleures universités à l'international.

Je pars d'un constat : l'X (et plus géneralement les écoles très sélèctives, à chaque fois que je parle de l'X c'est plus ou moins valable pour toutes les écoles du groupe A) amène beaucoup de gens à occuper des postes de haute responsabilité, beaucoup plus en proportion que des écoles moins "cotées", il y a bien une raison.
J'ai dans ma tête 2 hypothèses

Toutes les deux sont fausses, car postulent qu'un poste à haute responsabilité est une "récompense". Sous-entendu, le chef d'un groupe de chimiste, c'est un "super-chimiste" qui maitrise encore plus que les autres.
C'est faux : souvent, c'est un type qui est encore plus largué que tous les autres, mais qui a une bonne vision d'ensemble.

L'X est une école qui forme une bonne partie des ingénieurs généralistes, simplement.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle choisit nécessairement les meilleurs pour ça.

L'hypothèse 1 me parait assez extravagante, depuis les nombreuses années que l'X existe, si l'X moyen ne faisait pas mieux que l'élève moyen d'une école moins cotée, les recruteurs s'en seraient aperçus, et la côte de l'école aurait baissé ineluctablement.

Depuis le temps que l'homéopathie et l'astrologie existent, les gens auraient bien du s'appercevoir que c'est bidon également.
Mais non.
Faut pas postuler que tout est parfait et logique : ça mène TOUJOURS à l'absurde.


Tes considérations sont biaisées. Tu postules que l'élève a le diplome de l'X parcequ'il réussit, et tu t'étonnes de conclure que les élèves qui ont le diplome de l'X réussisent généralement mieux.
Le fait est que précisément, le système s'auto-entretient sur des bases foireuses.
L'X recrute sur un concours à 10000 km des considérations bien concrètes de 99% des ingénieurs en fonctions, ses anciens bien placés sélectionnent préférentiellement des nouveaux employés X, et gonflent artificiellement la côte de l'école, qui continue donc à recruter sur un concours à 10 000 km de considérations pratiques etc...etc...

C'est un peu comme si pour choisir ton plombier, tu lui faisais faire un exo d'hydraulique, et qu'après X années de ce genre de système, tu nous disais "bah dis donc, tous les bons plombiers que j'ai eu, bah ils se démerdaient pas mal en hydraulique ! c'est quand même pas un hasard !!".
Bah non, c'est pas un hasard : tu les as formé/sélectionnés comme ça. Ca veut pas dire qu'ils sont moins bon sans savoir faire ce genre d'exo : simplement, tu t'arranges artificiellement pour qu'ils soient handicapés s'ils ne savent pas le faire.

Je ne parle même pas de l'absurdité d'une sélection avec deux goulets d'étranglement, un juste après bac, et un à bac+2 ! Complètement illogique ; indéfendable.
Tu dis :

Cependant, on aura beau vouloir donner sa chance à tout le monde, il faut un jour se decider à mettre en place des critères objectifs pour départager les gens, car malheureusement, il n'y a pas de place pour tout le monde à tous les postes. Il y aura obligatoirement une échéance.

bah, ouais : pour un diplome de niveau bac+5, il faut obligatoirement une échéance.
Logiquement, elle doit être...à bac+5 !!!

C'est un peu comme si t'allais dans une classe de seconde, et que tu disais aux 2/3 des élèves : vous êtes trop nul, alors vous dégagez, et vous pourrez jamais passer le bac. C'est débile. A la limite, les réorienter, pourquoi pas, mais qu'on leur laisse au moins une chance s'ils se réveillent ensuite de retomber sur un cursus normal et de pouvoir présenter le bac !!
Qu'est-ce que ça coute ? Rien !

De même, il serait normal qu'un étudiant de Paristech puisse accéder à une spé de l'X, et au diplome associé s'il montre clairement qu'il le mérite.

Ryûjin a écrit :De même, il serait normal qu'un étudiant de Paristech puisse accéder à une spé de l'X, et au diplome associé s'il montre clairement qu'il le mérite.

Je suis entièrement d'accord avec cela.

l'intuition et la créativité sont totalement laissée de côté en prépa

Hum. "créativité", bof. L'"intuition", encore moins d'accord ! Pour résoudre les questions difficiles d'un sujet de concours, il faut à mon humble avis sortir des sentiers battus.

elles étaient un peu approximatives, certe c'était instable mais elles étaient belles, et elles étaient totalement exploitable. Ce sont ceux la qui font avancer la science.

Si tu développes un système dont la vie d'êtres humains dépend plus ou moins directement (équipement aéronautique par exemple), mais vaut éviter l'à peu près.

ceux sont ceux la qui se font taper sur les doigts en prépa

Ah bon ? Juste eux ? Ceux qui n'avaient aucune idée, qu'est-ce que ça devait être ...

Pas les idiots qui apprennent leur cours par coeur en bachotant un maximum pour être prêt "le jour J" et plus rien foutre après.

le "par coeur" est très mauvais, le bachotage peut l'être aussi s'il n'y a pas une maîtrise, une connaissance et une compréhension suffisante du cours !

Une fois qu'on est dans le sillage d'une école "parfaite" à la renommée internationale, pourquoi s'en faire d'avantage ?

Euh à Supaéro, par exemple, ils bossent, et pas mal. J'en sais quelque chose, je suis à 500 mètres. Je me demande dans quelle école tu as atterri pour proférer de telles absurdités.

Attention, je n'ai rien contre l'X

Ton post transpire d'amertume.

Dadin a écrit :Non, l'intuition et la créativité sont totalement laissée de côté en prépa. J'ai connu des gens qui étaient extrèmement créatifs, qui, devant un exercice, avaient toujours des idées. Certes, elles étaient un peu approximatives, certe c'était instable mais elles étaient belles, et elles étaient totalement exploitable. Ce sont ceux la qui font avancer la science. Et ceux sont ceux la qui se font taper sur les doigts en prépa. Pas les idiots qui apprennent leur cours par coeur en bachotant un maximum pour être prêt "le jour J" et plus rien foutre après. Une fois qu'on est dans le sillage d'une école "parfaite" à la renommée internationale, pourquoi s'en faire d'avantage ?
Attention, je n'ai rien contre l'X, ou contre quelque école d'ingénieur que ce soit, ni contre aucune prépa (bien que je sois CONTRE la prépa en générale) et je n'ai rien contre les polytechniciens. J'en veux tout particulièrement aux imbéciles de la trempe de HyneX qui pensent que la science se réduit à une question de mémoire et d'adpatation à un système "bien huilé".

Encore un troll, qui parle de science, on parle d'ingenieurs nous, tu remarqueras qu'on n'a jamais évoqué l'ENS d'ailleurs ?
Un ingénieur ne fait pas avancer la science, il fait avancer son entreprise.
De plus celui qui a toujours des idées approximatives, c'est bien beau mais on lui préférera quelqu'un qui a les idées claires en 2 fois moins de temps, tu saisis ?
Le but d'un ingénieur n'est pas de découvrir des théories scientifiques, mais d'avoir un rendement élevé.
Faire avancer la "science" en général appartient aux chercheurs, enseignant-chercheurs et aux personnes qui restent très ancrées dans la science toute leur carrière.
Un ingénieur, il ne fait pas avancer la science, il fait avancer son buisness.

Je n'ai jamais parlé de science ici, les chercheurs sont beaucoup moins limités par le temps.
La créativité a beaucoup plus d'importance que l'efficacité dans le domaine de la recherche.

Sinon le discours du gars gentil qui réfléchit pénard à sont rythme quand ça lui chante en se vantant d'avoir des idées approximatives, ça nous fait une belle jambe.
Ca me rappelle le discours des types "Awe balèze j'ai réussi à avoir 6/20 sans absolument rien faire, jdois surement être un génie ". A coté de ça t'as des types qui ont 19 en bossant et d'autres qui ont 17 en bossant tout aussi peu.
C'est beau de se bercer d'illusions n'est ce pas ?

Encore un qui confond "ingénieur" et "salary-man".
Décidemment, c'est à la mode.

On en reparlera quand tu sauras un peu mieux ce que c'est que la formation de l'X, en fin de 3A...

Il est indéniable que ceux qui voulaient sortir du programme de prépa, qui voulaient avoir une ouverture étaient immédiatement rejeté dans les sentiers (j'en ai fait personnelement la douloureuse expérience). Lorsque je parle d'intuition, ou de créativité, je parle bien sur de la capacité à voir ce qu'il y'a derrière un théorème. Combien de personnes en sortant de prépa on eu l'intution que l'analyse de fourier ou la théorie des équations différentielles ce sont des domaines très riches et très difficiles ? En prépa, toujours sur ces exemples, on nous apprend a calculer bêtement et bourrinement, sans rien voir de toutes les merveilles cachées derrière...Bien sur, c'est necessaire, totalement indispensable, mais je dois dire que c'est quand même dommage.

Lorsque je parle d'idée "approximative", je n'ai jamais dit que c'était la solution, mais une idée est une base a exploiter. Et, notement en sup, j'avais un copain qui en fourmiliait... pourtant, bien qu'il est été très remarqué par les prof (ca se voit quand même un élève qui à une reflexion aussi profonde sur les choses), il n'arrivait jamais a décoller sur les DS. Evidement. Avoir des idées et savoir appliquer une méthode sont en général deux "comportements" bien disctincts. Et peu de personnes peuvent se targuer d'en posséder les deux aspects.

Enfin, mon post ne transpire pas l'amertume. J'ai commencé à haïr la prépa dès la sup et à haïr la majorité des imbéciles qui étaient dans la même classe, voir le même lycée très rapidement aussi. Je ne vais pas développer davantage, il faudrait que j'écrive un livre. De toute facon, j'ai travaillé pour ce que je voulais faire. Et j'ai eu ce que je voulais. Donc non, je n'ai aucun regrêt, et suis très content d'être la où je suis aujourd'hui.

Ryûjin a écrit :Encore un qui confond "ingénieur" et "salary-man".
Décidemment, c'est à la mode.

On en reparlera quand tu sauras un peu mieux ce que c'est que la formation de l'X, en fin de 3A...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ing%C3%A9nieur
Tu rajoutes à ça le fait qu'on ne lâche pas un ingénieur en entreprise dans la nature sans lui demander des résultats en temps limité et tu obtiens ce dont je parle plus haut. On est bien loin du gars qui cogite dans son coin pour lacher de temps en temps une ébauche d'idée.

Je commence à avoir sommeil, je répondrai à ton gros message demain.

Vu que tu en parles de la formation de l'X, je ne vois toujours pas le rapport entre ce qu'on apprend à l'X et ce qu'est amené à faire un cadre par la suite.
Je connais plusieurs personnes(certaines de ma famille) qui sont sorties d'écoles après CPGE(plus ou moins cotées), et qui sont desormais cadres, le contenu de leur enseignement en école ne leur sert tout simplement plus à rien, toutes les théories mathématiques étudiées de manière assez poussée à l'X ne serviront plus à grand chose par la suite...

Dadin a écrit :Il est indéniable que ceux qui voulaient sortir du programme de prépa, qui voulaient avoir une ouverture étaient immédiatement rejeté dans les sentiers (j'en ai fait personnelement la douloureuse expérience). Lorsque je parle d'intuition, ou de créativité, je parle bien sur de la capacité à voir ce qu'il y'a derrière un théorème. Combien de personnes en sortant de prépa on eu l'intution que l'analyse de fourier ou la théorie des équations différentielles ce sont des domaines très riches et très difficiles ? En prépa, toujours sur ces exemples, on nous apprend a calculer bêtement et bourrinement, sans rien voir de toutes les merveilles cachées derrière...Bien sur, c'est necessaire, totalement indispensable, mais je dois dire que c'est quand même dommage.

Lorsque je parle d'idée "approximative", je n'ai jamais dit que c'était la solution, mais une idée est une base a exploiter. Et, notement en sup, j'avais un copain qui en fourmiliait... pourtant, bien qu'il est été très remarqué par les prof (ca se voit quand même un élève qui à une reflexion aussi profonde sur les choses), il n'arrivait jamais a décoller sur les DS. Evidement. Avoir des idées et savoir appliquer une méthode sont en général deux "comportements" bien disctincts. Et peu de personnes peuvent se targuer d'en posséder les deux aspects.

Enfin, mon post ne transpire pas l'amertume. J'ai commencé à haïr la prépa dès la sup et à haïr la majorité des imbéciles qui étaient dans la même classe, voir le même lycée très rapidement aussi. Je ne vais pas développer davantage, il faudrait que j'écrive un livre. De toute facon, j'ai travaillé pour ce que je voulais faire. Et j'ai eu ce que je voulais. Donc non, je n'ai aucun regrêt, et suis très content d'être la où je suis aujourd'hui.

Peut-être que tout simplement t'es tu trompé de voie ?
Comme son nom l'indique, la prépa prépare au concours, si on veut aller au fond des choses, ce qui peut être très interessant, on le fait de son coté.

Ce post prend des proportions dantesques.

J'en rajoute donc un petit peu, notamment à destination de notre Che Guevara du pauvre, qui s'arc-boute sur deux idées fixes :

1. Une sélection à bac+2, c'est trop tot, les gens (sous-entendu moi-meme) réalisent leur plein potentiel à des rythmes différents, donc reporter la sanction finale à bac+5 serait plus juste.

2. Les critères sur lesquels on est évalué en prépa sont purement académiques, trop larges et nombreux, et ne correspondent en rien à ce que l'on attend d'un ingénieur dans l'entreprise.

Je pense que les deux propositions sont erronnées, ou au mieux incomplètes.

1. cf. mon message un peu plus haut Il me semble que cette description d'un processus progressif de sélection des élèves correspond tout à fait au système universitaire. Il faut admettre cependant que le système des prépas ne procède pas de la meme logique. Tout rafistolage pour 'universitariser' les grandes écoles fait l'impasse sur ce choix initial de logique.
Les partisans du système des prépas estiment que ces deux (ou trois) années intensives révèlent des qualités et des capacités inhérentes aux élèves. Qui, en d'autres termes, sont là, ou ne le sont pas, et ne le seront pas à bac+5, ni à bac +13, ni à bac+83.
Certains caricaturent en disant : dans ce cas, prenons-les au berceau. Non justement, c'est le role assigné à la prépa que d'etre un révélateur. Et si ces conditions de travail intenses ne suffisent pas à faire émerger ces qualités, rien par la suite ne le pourra. Voilà l'implicite derrière le système, et tout comme lui, il est froidement rigoureux.

2. Oui, mais dans la vraie vie, on ne fait pas des intégrations par parties, on fait du management, des power point, des projets.

Non.

On pourrait penser que la non-spécialisation en prépa empeche certains talents d'etre révélés, précisément. C'est sans doute vrai, mais ces personnes déjà ciblées sur un sujet n'auraient pas du venir en prépa d'ingénieur généraliste.

Au-dela des maths, physique, chimie, ce sont véritablement la capacité de travail, la rigueur et l'analyse qui sont évaluées. Ceux qui sous-estiment cette familiarisation avec les concepts, la formulation des problèmes et la flexibilité ont à mon sens mal compris l'objectif de la prépa. Et autant vous dire que management, power points et projets sans les qualités précédentes ne sont que cosmétique du vide.

Je dirais que l'ingénieur généraliste n'a pas vocation à etre le meilleur en hydraulique. Il doit savoir quand s'appuyer sur l'expert en hydraulique, et pouvoir dialoguer avec lui de sujets techniques., en respectant son expertise.

Voilà, j'aurais aimé rester en dehors des citations personnelles, mais lorsque Ryujin évoque le 'costume ridicule' de l'X, il franchit une ligne. Il parle en des termes très méprisants d'une histoire, d'une tradition et d'une réalité tout à fait actuelle qui lui échappent.

Et on ne m'otera pas de l'idée que de ses messages suintent la frustration et le désir de revanche. Contre quoi ? On n'a pas envie de savoir.

D'accord avec Xerxes à tous les niveaux.

Ryûjin a écrit :Non.
Elle peut aussi écrémer fortement chaque année, et recruter chaque année les meilleurs de tout horizon.
C'est ce que font les meilleurs masters, c'est ce que font les meilleures universités à l'international.

Le but de la prépa c'est d'être une voie DIFFERENTE des universités, sinon on ne l'appelerait pas prépa, et les prépas n'existeraient tout simplement pas, de même que les grandes écoles "à la française" ne sont pas des universités.

Ryûjin a écrit :Toutes les deux sont fausses, car postulent qu'un poste à haute responsabilité est une "récompense". Sous-entendu, le chef d'un groupe de chimiste, c'est un "super-chimiste" qui maitrise encore plus que les autres.
C'est faux : souvent, c'est un type qui est encore plus largué que tous les autres, mais qui a une bonne vision d'ensemble.

L'X est une école qui forme une bonne partie des ingénieurs généralistes, simplement.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle choisit nécessairement les meilleurs pour ça.

Ryûjin a écrit :Depuis le temps que l'homéopathie et l'astrologie existent, les gens auraient bien du s'appercevoir que c'est bidon également.
Mais non.
Faut pas postuler que tout est parfait et logique : ça mène TOUJOURS à l'absurde.


Tes considérations sont biaisées. Tu postules que l'élève a le diplome de l'X parcequ'il réussit, et tu t'étonnes de conclure que les élèves qui ont le diplome de l'X réussisent généralement mieux.
Le fait est que précisément, le système s'auto-entretient sur des bases foireuses.
L'X recrute sur un concours à 10000 km des considérations bien concrètes de 99% des ingénieurs en fonctions, ses anciens bien placés sélectionnent préférentiellement des nouveaux employés X, et gonflent artificiellement la côte de l'école, qui continue donc à recruter sur un concours à 10 000 km de considérations pratiques etc...etc...

C'est un peu comme si pour choisir ton plombier, tu lui faisais faire un exo d'hydraulique, et qu'après X années de ce genre de système, tu nous disais "bah dis donc, tous les bons plombiers que j'ai eu, bah ils se démerdaient pas mal en hydraulique ! c'est quand même pas un hasard !!".
Bah non, c'est pas un hasard : tu les as formé/sélectionnés comme ça. Ca veut pas dire qu'ils sont moins bon sans savoir faire ce genre d'exo : simplement, tu t'arranges artificiellement pour qu'ils soient handicapés s'ils ne savent pas le faire.

Je ne sais pas comment tu arrives à parler de super-chimistes en partant de mes messages mais soit.
L'ingénieur géneraliste n'est pas le "super-chimiste", ni le "super-spécialiste de la physique des matériaux", ni le "super-informaticien", mais
il pourra diriger une équipe faite de ces 3 types de spécialistes, discuter avec eux dans leurs domaines respectifs de manière assez poussée, tout en laissant la partie la plus technique et qui nécessite une maitrise ultra-pointue à leur discrétion, chose que ne pourra jamais faire le "super-chimiste" en étant promu, car il ne comprend tout simplement rien dans les autres domaines (sauf cas particuliers). On ferme cette parenthèse.

Ensuite tu deformes mes propos, tu dis que pour moi un poste de haute responsabilité est une "récompense". Non, ce n'est pas une récompense, ce que je te dis se base sur des statistiques élémentaires.
Je te propose de regarder le classement établi par l'école des mines de paris(disponible sur leur site). Il montre que parmi les plus grands dirigeants de cette planète, il y a beaucoup beaucoup plus de polytechniciens/Mines paris que les autres.
Il ne parle ni de récompense, ni de sélection ni de rien du tout qui s'y rapporte.
Les promotions des differentes écoles géneralistes étant de taille similaire, cela veut tout simplement dire que sur 1000 étudiants de l'X pris au hasard, il y aura beaucoup plus qui finiront très grands dirigeants que sur 1000 étudiants d'une autre école.
C'est un peu comme si je te dis que le luxembourg contient plus de riches en PROPORTION que la chine ( vu la taille de la chine, le nombre de riches en chine est certainement beaucoup plus important que celui du luxembourg dans l'absolu), l'X contient plus de futurs cadres EN PROPORTION que les autres, non pas parce qu'elle forme des promotions 100 fois plus grandes, mais parce ceux qui y étudient sont globalement STATISTIQUEMENT meilleurs (avec toujours et encore des exceptions etc...)
Donc l'argument "c'est juste une école qui forme une bonne partie des ingénieurs géneralistes", ne tient pas.
Pour vraiment être sur qu'on se comprenne, il y a plus de bons éléments en classe étoile en PROPORTION qu'en classe non étoilées, et donc si ceux qui atterissent dans les écoles les plus sélectives viennent pour la plupart de classe étoilées, ce n'est certainement pas parce que les classes étoilées forment plus de préparationnaires que les non étoilées ( il y a moins de classes étoilées), mais parce que les éléments y étaient meilleurs à l'entrée.

Pour l'exemple du plombier, c'est pareil, c'est une grosse erreur de logique.
Il est évident que si on fait passer un test d'hydraulique à tous les plombiers avant de valider leur formation, tous les bons plombiers seront bons en hydraulique, et il serait tout à fait risible de s'en étonner, mais tous les mauvais plombiers seront également bons en hydraulique.

Moi ce que je te dis, c'est que imaginons 2 cursus de formation à la plomberie, 1 qui recrute les plombiers en leur faisant passer un test d'hydraulique, 1 qui recrute sans faire passer de test.
Si par la suite il y a EN PROPORTION autant de "bons" plombiers qui viennent d'un parcours ou de l'autre, cela veut concretement dire que le test d'hydraulique ne sert à rien, car il n'y a aucun lien entre l'hydraulique et la plomberie.
Par contre, si 90% des plombiers qui réussissent le test d'hydraulique sont de bons plombiers, alors que seulement 50% de ceux qui suivent la formation non sélective sont bons, eh bien le test d'hydraulique aura bel et bien été un moyen d'evalutaion pertinent.

Mais attention là aussi à ne pas confondre correlation et causalité.
Ce n'est pas PARCE QUE le plombier est bon en hydraulique qu'il sera bon en plomberie, mais parce que le fait d'être bon en hydraulique et en plomberie serait du à une cause commune, le cas du plombier atteint ici ses limites en tant qu'analogie car les capacités necessaires à la plomberies n'ont rien à voir avec celles nécessaires en hydraulique.

Revenons à notre exemple avec les écoles, moi ce que je dis (ce que dis koala et Xerxes) c'est que il existe une CORRELATION entre le fait de réussir en prépa et le fait de réussir plus tard en tant qu'ingénieur, et non un lien de CAUSE à EFFET.
Ceux qui réussissent en prépa sont ceux qui ont certaines qualités(rapidité d'assimilation, adaptation, compréhension etc...), et c'est ces qualités qui sont l'origine de leur réussite en prépa ET de leur réussite ultérieure.

Si on croise quelqu'un avec une ferrari, on en déduit avec quasi-certitude qu'il a un très bel appartement luxueux. Car les 2 choses sont corrélés. Mais le fait d'avoir une ferrari n'est abolument pas l'origine du bel appart, c'est le fait que le que le propriétaire soit riche qui est la cause des deux.
Donc si on veut sélectionner parmi une population ceux qui ont un bel appart super luxueux, mais que pour une raison ou une autre, on ne puisse pas le faire directement, on peut selectionner ceux qui ont une super belle voiture, et on tombera en grande partie sur les mêmes.

La selection par "la belle voiture" pour trouver ceux qui ont un "bel appart", suit globalement le même principe que "la selection par la prepa" pour trouver ceux qui "possèdent les qualités necessaires à un ingénieur/cadre".

Voilà, je ne peux pas developper plus que ça.