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Jay Olsen a écrit :Comment les taupins pourraient-ils avoir tous ensemble en moyenne une meilleure école ?
Ils tuent polytech'nice et créent une deuxième école polytechnique ?

Soient X, X1 et X2 trois variables aléatoires représentant la performance à un concours donné (par exemple l'opposé du classement du candidat). Supposons-les suivre une loi gaussienne de moyenne m et d'écart-type sigma.

Probabilité de surperformer en passant un concours : P(X > m) = 1/2
Probabilité de surperformer en passant deux concours : P(X1 > m ou X2 > m) = 3/4

Plus le nombre de concours est élevé plus le candidat pourra prétendre à une école sélective.

Le paradoxe se résout en remarquant que ce faisant on réduit le choix du candidat : un étudiant uniquement intéressé par des écoles du groupe Mines-Ponts n'aura cure d'avoir un bon rang au CCS, et vice-versa.

J'ai la flemme de l'écrire.
Mais si tu calculais effectivement des moyennes, tu ne trouverais qu'une égalité parfaite.

La méthode actuelle satisfait plus ceux qui ne sont pas intéressés par une école en particulier.
La méthode du concours unique met les deux catégories de taupin dans la même galère

bcbg0526 a écrit : ↑

17 déc. 2017 16:06

Oui, proposons à l'Etat de créer une X1, X2, X3,

Si c'est pour faire écho au message de Kethano, des variables aléatoires ne sont pas des écoles.
Pour le reste, >> ? <<

Encore une fois, on va éviter de poursuivre le HS.

deux remarques et une question

une remarque à J-O .. au soutien de Kethano.
Mais hors tout calcul, le bon sens démontre ce que dit Kethano. La probabilité d'un foirage ACCIDENTEL et TOTAL à un concours unique est bien > à la proba d'un foirage accidentel et total à 2 concours. L'un est même grosso modo le carré de l'autre .. autres causes exclues.
Le discours bien connu ( de l'autre Daniel) sur le sujet était de ne pas laisser les 3/2 et encore pire les 5/2 jouer à la roulette russe avec un seul trou du barillet vide de balles. Ou si tu préfères, ca confirme que t'as raison de toujours prendre une bombe dans ton pilot case quand tu voles, la probabilité d'en avoir deux à bord étant, on le sait, extrêmement faible.

une question
Je ne pige pas ce que tu dis Askenian : " le choix se fait sur le concours où l'on le mieux réussi, " Ou plutôt je comprends, sans doute à tort que quelqu'un va préférer l'école A1 où il majore à l'école A2 où il rentre à la raclette. Ca me parait bizarre d'attacher de l'importance au classement final d'entrée. C'est un trigger oui/non, l'entrée, il me semble .. le rang osef, non ?

une remarque sur le post de bcbg0526
Récente émission sur France Q où je ne sais plus qui expliquait que les "objectifs" du MEN ( et donc du MESR) avaient changé.
Ce n'est plus la transmission du savoir, c'est l'égalitarisme ( sic). Ca promet

padpad a écrit : ↑

17 déc. 2017 16:22

Je ne pige pas ce que tu dis Askenian : " le choix se fait sur le concours où l'on le mieux réussi, " Ou plutôt je comprends, sans doute à tort que quelqu'un va préférer l'école A1 où il majore à l'école A2 où il rentre à la raclette. Ca me parait bizarre d'attacher de l'importance au classement final d'entrée. C'est un trigger oui/non, l'entrée, il me semble .. le rang osef, non ?

Je pense que tu devrais plutôt le lire comme ça :
Sur deux concours considérés comme équivalents dans la tête d'un élève de prépa (pour l'exemple, CS et MP. Evidemment c'est pas vrai, gnagnagna, faut pas généraliser, mais c'est juste pour illustrer),
Un élève choisira fréquemment son école en fonction de la situation de cette dernière au sein du concours. Que les formations spécifiques à Centrale-qqch ou à une école sur le CCMP l'intéressent, ça, il ne le sait pas forcément. Par contre, s'il doit choisir, il choisira celle qui est considérée comme plus difficile à avoir sur le concours en question. En ce sens, il choisit son école sur le concours dans lequel il a le mieux réussi à ses yeux.
Si tu es 300ième à l'un, 400ième à l'autre, aveuglément, instinctivement, tu choisirais d'intégrer sur le concours où tu es 300ième. Ces deux concours étant imaginés comme équivalents pour l'élève, l'école que tu as en étant 300 sur l'un sera probablement choisie devant celle que tu as en étant 400 sur l'autre.

Je pense que c'est un truc de ce genre là, qu'Askenian mentionnait, et qui reste un questionnement par lequel beaucoup de taupins sont passés avant de choisir leur école (pour ceux qui avaient un certain panel de choix).

C'est plutôt le fait que l'écart de classement peut être bien plus important que 100 places, si bien que la réputation de l'école obtenue n'a rien à voir.
Exemple : télécom bretagne vs centrale paris
Mines paris vs centrale marseille.

La personne négligera totalement les spécificités des écoles au profit de leur réputation.

Hibiscus a écrit : ↑

17 déc. 2017 16:33

padpad a écrit : ↑

17 déc. 2017 16:22

Je ne pige pas ce que tu dis Askenian : " le choix se fait sur le concours où l'on le mieux réussi, " Ou plutôt je comprends, sans doute à tort que quelqu'un va préférer l'école A1 où il majore à l'école A2 où il rentre à la raclette. Ca me parait bizarre d'attacher de l'importance au classement final d'entrée. C'est un trigger oui/non, l'entrée, il me semble .. le rang osef, non ?

Je pense que tu devrais plutôt le lire comme ça :
Sur deux concours considérés comme équivalents dans la tête d'un élève de prépa (pour l'exemple, CS et MP. Evidemment c'est pas vrai, gnagnagna, faut pas généraliser, mais c'est juste pour illustrer),
Un élève choisira fréquemment son école en fonction de la situation de cette dernière au sein du concours. Que les formations spécifiques à Centrale-qqch ou à une école sur le CCMP l'intéressent, ça, il ne le sait pas forcément. Par contre, s'il doit choisir, il choisira celle qui est considérée comme plus difficile à avoir sur le concours en question. En ce sens, il choisit son école sur le concours dans lequel il a le mieux réussi à ses yeux.
Si tu es 300ième à l'un, 400ième à l'autre, aveuglément, instinctivement, tu choisirais d'intégrer sur le concours où tu es 300ième. Ces deux concours étant imaginés comme équivalents pour l'élève, l'école que tu as en étant 300 sur l'un sera probablement choisie devant celle que tu as en étant 400 sur l'autre.

Je pense que c'est un truc de ce genre là, qu'Askenian mentionnait, et qui reste un questionnement par lequel beaucoup de taupins sont passés avant de choisir leur école (pour ceux qui avaient un certain panel de choix).

j'interprete ce que dit Askenian comme ceci :
celui qui foire un concours mais qui réussi l'autre choisira plutot une des meilleures de l'autre plutot qu'une des moins bonne du premier. Cela parait naturel (d'accord avec ce qui est dit ci dessus sur le choix du 300 d'un concours plutot que moins bien sur l'autre).

Ceci dit sur un cas que je connais bien (mon fiston) qui était plutôt Centrale que Mines-Ponts avant de passer les concours (qui se traduisait que s'il a Centrale Paris il ne se pose pas de question). Il avait loupé l'admissibilité Centrale Paris (mais admissible au reste quand même) et après les oraux il n'avait pas le classement pour Mines Paris et Ponts mais "que" Supaéro/TP/ENSTA/ENSAE (Rang 61x) et dans les 600-700 sur CS.
Il a choisi Supaéro et je dirais 25% pour des critères "selectivité/classement", 50% pour la ville, 25% au pif (ou au mieux sur les débouchés sectoriels) et 0% pour le contenu de la formation. Mais bon un choix entre Supaéro/ENSTA/TP/ENSAE et une Centrale de province ne peut mener à un mauvais choix quelque soit le choix.

Jay Olsen a écrit : ↑

17 déc. 2017 16:43

C'est plutôt le fait que l'écart de classement peut être bien plus important que 100 places, si bien que la réputation de l'école obtenue n'a rien à voir.
Exemple : télécom bretagne vs centrale paris
Mines paris vs centrale marseille.

La personne négligera totalement les spécificités des écoles au profit de leur réputation.

Voilà, c'est exactement ça !

Comme je disais, si l'étudiant obtient Centrale Paris ET Mines Paris (ou Ponts à la limite, mais je les vois quand même en dessous dans mon idéal taupin.. ), là son choix peut traduire une certaine sélectivité/attrait du concours/de l'école. Et là oui, le classement à priori n'a que peu d'importance.

En revanche, si tu fais 8x sur CS et 48x sur MP (j'en connais un.. ), fatalement, tu as de bien meilleure chance d'intégrer sur CS. Et inversement. Simplement parce que sur CS c'est l'école "classée" 1 alors que sur MP c'est l'école "classée" 3.

[EDIT] Sur ce que dit tidps, on en revient au même critère de sélectivité, mais un rang en dessous.

Après deux tours d intégration on peut constater que la sélectivité de CS a augmenté de beaucoup ! Ex.291eme dernier admis en PSI contre 631eme en 2017...