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ByMoX a écrit :Mais pour avoir longuement discuter avec des ingénieurs ayant fait carrière dans des pays anglophones (US et Canada surtout), le poids du diplôme n'est pas du tout le même qu'ici en France, mais je ne vais pas jusqu'à dire qu'il est inexistant.

D'après ce que je sais, le poids du diplôme est placé "ailleurs" aux USA et en France. Dans les deux pays, si tu veux un poste à responsabilité "tout de suite", il faut un diplôme. Aux US, quand tu n'as pas fait tes preuves que tu aies un diplôme ou non, on te laisse ta chance (ce qui n'est pas trop le cas en France). En revanche, une fois que tu as fait tes preuves, si tu cherches un poste à responsabilité, le diplôme importe moins en France (où on est plus ou moins "coopté" par les copains) qu'aux US où un MBA est absolument obligatoire (sauf si t'as fondé ta boîte tout seul).

Bref, la situation est différente aux US et en France. Aux US on aime bien ceux qui se forme à la force du poignet (valorisation de la gniak par rapport au diplôme dans les situations "initiales"), mais on aide moins les jeunes à se former (les études sont payantes aux US, pas en France).

J'ai déjà rencontré un certain nombre d'étrangers (Chilien, Argentin, Chinois, Anglais, ...) venus faire leurs études en France et quand on leur demandait "Pourquoi ?" ils répondaient : "Aux US et au Canada c'est hors de prix". P'têt que le système français a des bons côtés, non ?

Sinon, je rappelle qu'en prépa, la scolarité est entièrement gratuite alors qu'en fac il y a des "droits d'inscription". Je ne compte pas la cotisation obligatoire à la sécu car ça n'a rien à voir avec la scolarité mais (uniquement) avec l'état civil.

En même temps moi ca ne m'étonne pas.. Les politiques d'aujourd'hui ne sont pas forcément des flèches..

heavenhel a écrit : oui enfin, faut pas non plus se voiler la face : si tu veux des gens bien formés, il faut y mettre le prix. Vois où en est la fac : pas d'argent, des programmes minimalistes (en deux ans de BCPST je connais plus de bio que si j'avais fait 2 ans de fac de bio mais en plus j'ai fait des maths, de la physique, de la chimie et de la géol et ce n'est qu'un exemple même si je reconnais que certaines université font beaucoup d'efforts pour sortir de cette situation).

C'est bien le problème. On ne devrait PAS choisir la prépa par défaut, parce que L'université a de grosses difficultés. Normalement, les gens qui veulent faire ingénieur vont en prépa, ceux qui veulent faire de la recherche vont à la fac, et les premiers devraient avoir une meilleure formation en sciences fondamentale que les seconds.
Bref, il y a un problème dans le système, mais ce serait dommage de le régler en nivelant par le bas en supprimant les prépas et en ne donnant pas plus de moyens aux universités...

Quetzalcoat a écrit:
Il y a une différence que l'on oublie souvent mais que, je crois, une partie des décideurs n'oublie pas, c'est que, certes, en terme de coût par an un étudiant de prépa est plus cher qu'un étudiant de fac (mais pas tant que cela), sauf qu'en tant que "coût par étudiant formé", là vu le taux de réussite en prépa et le taux de réussite en fac à 2ans, ça revient moins cher.

Certes, mais en même temps il y a une sélection à l'entrée de la prépa et pas de la fac, les populations d'élèves ne sont pas les mêmes dans les deux systèmes donc la comparaison est un peu biaisée non ? Peut être que justement en donnant un peu plus de moyens aux facs, on pourrait améliorer l'encadrement, les locaux etc., que les élèves se sentiraient un peu moins livrés à eux-même et que donc il y aurait moins d’échec.

heavenhel a écrit:
Il vaut mieux payer cher 5 ans d'études pour quelqu'un qui aura un diplôme qui a de la valeur sur le marché, que peu cher des années d'étude à des gens qui n'auront rien

Donc pour toi le problème vient uniquement des élèves qui rentrent en fac et pas de la fac en elle-même ? Comme je l'ai dit peut-être qu'en donnant plus de moyen, on aurait moins de gens qui sortent en n'ayant rien... Après je suis d'accord pour dire qu'il y a aussi un problème dans l'orientation post-bac, avec des gens qui se retrouvent dans des facs un peu par défaut.

D'une manière générale, je ne pense pas que les politiques remettent fondamentalement en cause la formation dispensée en CPGE, même si elle a ses imperfections. Le vrai problèmes est que les CPGE et les écoles d'ingénieur absorbent beaucoup de moyens et une bonne partie des meilleurs élèves, en en laissant peu aux universités (il suffit d'aller se balader dans certaines facs puis dans certaines écoles d'ingénieurs pour se rendre compte qu'il y a une certaine injustice). D'où les propositions d'intégration aux universités, pour essayer de rééquilibrer un peu les choses. Je ne vois pas a priori pourquoi cela conduirait à un nivellement par le bas.

Quetzalcoatl a écrit :Sinon, je rappelle qu'en prépa, la scolarité est entièrement gratuite alors qu'en fac il y a des "droits d'inscription". Je ne compte pas la cotisation obligatoire à la sécu car ça n'a rien à voir avec la scolarité mais (uniquement) avec l'état civil.

Le montant des droits d’inscription passe à 174 euros pour les diplômes conduisant au grade de licence (contre 171 euros en 2009), à 237 euros pour les diplômes conduisant au grade de master (contre 231 euros en 2009) et à 359 euros pour une inscription en doctorat (contre 350 euros en 2009).
En gros rien à voir avec les 6000 €/an de plusieurs écoles d'ingénieurs ni avec les universités américaines qui elles sont hors de prix. Dans ces conditions on peut considérer que l'université en France est gratuite

Hansalto a écrit :Certes, mais en même temps il y a une sélection à l'entrée de la prépa et pas de la fac, les populations d'élèves ne sont pas les mêmes dans les deux systèmes donc la comparaison est un peu biaisée non ? Peut être que justement en donnant un peu plus de moyens aux facs, on pourrait améliorer l'encadrement, les locaux etc., que les élèves se sentiraient un peu moins livrés à eux-même et que donc il y aurait moins d’échec.

Pour que les étudiants se sentent moins livrés à eux-même il faudrait surtout augmenter le taux d'encadrement (plus de TD en groupe) et ca va vite exploser le budget ... Ce qui coûte surtout cher en prépa ce sont les colles et je doute que cela soit cet aspect qui soit le plus pédagogiquement rentable. J'entends par là que s'il n'y avait pas les profs aussi dévoué parce que n'ayant qu'une classe à s'occuper, je doute que cela fonctionnerait aussi bien. Cassez le "un prof, une matière, une classe" et les résultats plongeront.

Hansalto a écrit : D'une manière générale, je ne pense pas que les politiques remettent fondamentalement en cause la formation dispensée en CPGE, même si elle a ses imperfections. Le vrai problèmes est que les CPGE et les écoles d'ingénieur absorbent beaucoup de moyens et une bonne partie des meilleurs élèves, en en laissant peu aux universités (il suffit d'aller se balader dans certaines facs puis dans certaines écoles d'ingénieurs pour se rendre compte qu'il y a une certaine injustice). D'où les propositions d'intégration aux universités, pour essayer de rééquilibrer un peu les choses. Je ne vois pas a priori pourquoi cela conduirait à un nivellement par le bas.

Dans ce cas la, pourquoi détruire un système qui marche pour l'intégrer dans un système bancale plutot que de réformer le système bancale en s'inspirant du système qui marche?

"Mettre une sélection a la fac? hérésie!!!" Et je suis tout a fait d'accord.

Seulement, quand je vois certain dirigeant, certain parcours atypique qui était possible avant, pourquoi aujourd'hui elle ne sont plus réalisable? (exemple de M. Dehecq, en partant d'un CAP de tourneur fraiseur, a réussi a devenir le PDG d'une des plus grand entreprise du CAC 40) Pourquoi aujourd'hui on se plain du manque de qualification de certain secteur clé? (je pense surtout a l'industrie)

Je pense, a mon avis, qu'il vaudrait mieux, pour renforcer la fac, d'abords revaloriser les études courtes voir très courte (CAP, BEP par exemple). Car finalement aujourd'hui, on ne jure que par une filière, qu'une formation, car la société a voulu que ce soit celle-ci qui forme le mieux (ce qui n'est pas vraiment juste). Quand je vois la description d'un mastère mathématique dans une fac pas loins de chez moi, je trouve ça affligeant quand je lis :
Le but principal est de former les étudiants au métier de professeur de Mathématiques des lycées et collèges, en respectant le référentiel des compétences professionnelles des maîtres (arrêté du 19/12/2006) et aussi de les préparer à passer le CAPES de mathématiques.

En mon humble avis, des personnes avec un niveau de math M2 pourraient faire bien mieux que prof! Voilà pourquoi les élèves s'écartent de ces filières, elles se vendent pas.

Plutôt que d'intégré, pourquoi ne pas créer des formations en collaborations? Pourquoi ne pas créer des échanges, des possibilités parallèles? Comme c'est le cas a Nancy avec le projet ARTEM?

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ByMoX a écrit :Dans ce cas la, pourquoi détruire un système qui marche pour l'intégrer dans un système bancale plutot que de réformer le système bancale en s'inspirant du système qui marche?

Entre les raisons idéologiques, politiques et économiques à court terme, il n'y a que l'embaras du choix ...

En mon humble avis, des personnes avec un niveau de math M2 pourraient faire bien mieux que prof! Voilà pourquoi les élèves s'écartent de ces filières, elles se vendent pas.

C'est à ce genre de remarques dites sans trop y penser qu'on se rend compte à quel point le boulot de prof est dévalorisé dans l'opinion publique. Et dire qu'à une époque prof c'était le graal, bien plus prestigieux qu'entrepreneur, ingénieur ou profession libérale ...

Inutile de dire que ce n'est pas ce que tu voulais dire, c'est ce que tu as dit. "Une façon de parler, c'est une façon de penser." Et c'est ce que beaucoup de gens pensent s'en même s'en rendre compte.

Mon cher Quetzalcoatl, il semble que dans notre société la considération ne soit apportée qu'à des boulots très bien payés hélas!