X ouvre 10 places aux BPCST

Les questions sur les écoles d'ingénieurs et autres.
blixow

Re: X ouvre 10 places aux BPCST

Message par blixow » 25 avr. 2016 19:01

Lutegarde a écrit :Je crois qu'il y a plusieurs choses à distinguer en fait :

1. Les pré-requis théoriques plus ou moins explicites de l'enseignement à l'X. En l'espèce en consultant le programme de maths en BCPST, c'est un peu léger pour les cours de maths (fonda et appli) de l'école, et peut-être un peu pour les cours de physique pour lesquels avoir abordé Fourier aide un peu (mais il y a de grandes chances pour que Fourier avec les mains soit fait en physique en BCPST quand même donc pas si limitant...), mais ça ne me paraît pas rédhibitoire non plus en ce qui concerne les cours de physique (sauf à prendre des particules aux étoiles en 3A, en physique il n'y a pas besoin de savoir faire beaucoup plus que de manipuler des variables aléatoires à densité, utiliser la formule de Stirling et diagonaliser des matrices...).

Même en mp il n'y a plus Fourier en maths

Pater

Re: X ouvre 10 places aux BPCST

Message par Pater » 25 avr. 2016 19:57

Incroyable comme ce post declenche des discussions

teto

Re: X ouvre 10 places aux BPCST

Message par teto » 27 avr. 2016 16:07

Oh oui, de la discussion! Je réagis vite fait pour apporter du grain
Lutegarde a écrit :Bah à vue de nez il y a tout de même quelques avantages :
- la rémunération pendant la scolarité (certes moins intéressante que par le passé compte-tenu du rétablissement de la pantoufle, mais ça change assez honnêtement la vie) ;
L'ENS marche aussi!
- il est facile d'accéder à l'agro depuis l'X pour sa 4A, l'inverse n'est pas a priori possible, cela permet donc de retarder le moment du choix ;
En effet mais en intégrant le corps des IPEF, on ne devient pas ingénieur AgroParisTech (on n'est pas agronome ou spécalisé dans l'enviro, agroalim, foret, etc). On peut pas dire qu'avec 6 mois de cours dans un domaine, ça spécialise.
- l'accès à d'autres corps que celui des IPEF (Mines même si c'est difficile, Insee et Armement c'est facile) ;
Je m'incline
- l'accès à des bourses de thèse spécifiques (c'est le cas aussi pour les normaliens, je ne sais pas pour l'agro) ;
Pareil pour les IPEF.
- un salaire de départ moyen qui n'a rien à voir (plus d'un tiers de différence a priori, il faudrait certes voir quelle est la contribution du secteur d'activité dans ces différences).
Qu'il puisse exister de très bonnes raisons de refuser l'X, j'en conviens tout à fait, mais il faut tout de même être honnête sur les avantages matériels et symboliques non-négligeables dont bénéficie l'école par rapport à l'agro.
A discuter. C'est sûr que les X seront toujours mieux payés, mais je connais une bonne flopée d'agro super bien payés
La question est en gros celle de savoir si l'on est disposé à subir un peu pendant la scolarité polytechnicienne.
La question est aussi de savoir: mais pourquoi aller en BCPST alors? Franchement, se taper autant de biologie, de géologie, de géographie et autres pour aller à l'X (et aussi peu de maths), ça tient du masochisme.

Lutegarde

Re: X ouvre 10 places aux BPCST

Message par Lutegarde » 28 avr. 2016 10:43

teto a écrit :
- il est facile d'accéder à l'agro depuis l'X pour sa 4A, l'inverse n'est pas a priori possible, cela permet donc de retarder le moment du choix ;
En effet mais en intégrant le corps des IPEF, on ne devient pas ingénieur AgroParisTech (on n'est pas agronome ou spécalisé dans l'enviro, agroalim, foret, etc). On peut pas dire qu'avec 6 mois de cours dans un domaine, ça spécialise.
Je ne parlais pas seulement de la formation dans le corps des IPEF, mais aussi de la possibilité de faire sa 4A à l'Agro. Auquel cas on devient très vraisemblablement ingénieur AgroParisTech justement, au moins au sens du bout de papier qui le dit (il me semble par ailleurs probable que les X-IPEF formés à l'agro aient le même bout de papier). Que tu juges que ce n'est pas suffisant pour être vraiment spécialisé, soit, mais à la limite à quoi sert de vraiment savoir ce que l'on apprend dans une école si l'on en est diplômé ? (C'est une façon provocante de poser le problème : de fait l'intérêt principal du passage par telle ou telle école me semble davantage lié aux avantages matériels et symboliques associés qu'aux connaissances qui y sont délivrées, lesquelles peuvent en général facilement s'apprendre par soi-même)
teto a écrit :
- l'accès à des bourses de thèse spécifiques (c'est le cas aussi pour les normaliens, je ne sais pas pour l'agro) ;
Pareil pour les IPEF.
Non car je parle de quelque chose de différent :

1. De façon générale, pas mal de corpsards (IPEF ou autres) s'engagent dans une thèse en début de carrière. Ils sont alors rémunérés selon la grille de leur corps (ce qui correspond à un salaire conséquent : la rémunération nette totale d'un corpsard en début de carrière tourne autour de 3700-3800 euros mensuels). C'est une situation très confortable pour faire de la recherche, mais il ne s'agit pas à proprement parler de bourses de thèse, plutôt d'un arrangement interne au corps. Il est vrai ceci dit que cela concerne potentiellement les agro entrés dans le corps des IPEF.
2. L'X attribue des bourses de thèses spécifiques aux X (non-corpsards).
teto a écrit : A discuter. C'est sûr que les X seront toujours mieux payés, mais je connais une bonne flopée d'agro super bien payés
Certes, mais vraisemblablement, la probabilité d'être très bien payé sachant qu'on est passé par l'X est nettement supérieure à celle d'être très bien payé sachant qu'on est passé par l'agro. Mutatis mutandis pour la probabilité d'avoir une rémunération peu élevée : de fait, si les données que l'on peut se procurer ici ou là sont de qualité acceptable (il est extrêmement difficile d'en juger à mon sens), percevoir une rémunération équivalente au salaire de sortie moyen de l'agro, c'est être clairement dans le bas de la distribution des salaires de sortie de l'X. Quoi qu'on en pense par ailleurs, c'est tout de même un critère de choix assez rationnel.
teto a écrit : La question est aussi de savoir: mais pourquoi aller en BCPST alors? Franchement, se taper autant de biologie, de géologie, de géographie et autres pour aller à l'X (et aussi peu de maths), ça tient du masochisme.
Peut-être pour le masochisme. Cela étant, le fait est que beaucoup d'élèves entrent en prépa sans avoir spécialement de bonne raison de le faire, autre que la volonté de repousser à plus tard un choix difficile (en tout cas pour ce qui concerne les élèves de MPSI/PCSI). Et que l'X fonctionne de telle façon que l'on peut y repousser encore plus loin qu'ailleurs l'heure du choix. Ce n'est probablement pas une bonne raison de faire ces choix-là, mais ce serait mentir de prétendre que ce n'est pas celle de beaucoup d'élèves de prépa, et de beaucoup d'X.

teto

Re: X ouvre 10 places aux BPCST

Message par teto » 03 mai 2016 08:34

Lutegarde a écrit : Je ne parlais pas seulement de la formation dans le corps des IPEF, mais aussi de la possibilité de faire sa 4A à l'Agro. Auquel cas on devient très vraisemblablement ingénieur AgroParisTech justement, au moins au sens du bout de papier qui le dit (il me semble par ailleurs probable que les X-IPEF formés à l'agro aient le même bout de papier). Que tu juges que ce n'est pas suffisant pour être vraiment spécialisé, soit, mais à la limite à quoi sert de vraiment savoir ce que l'on apprend dans une école si l'on en est diplômé ? (C'est une façon provocante de poser le problème : de fait l'intérêt principal du passage par telle ou telle école me semble davantage lié aux avantages matériels et symboliques associés qu'aux connaissances qui y sont délivrées, lesquelles peuvent en général facilement s'apprendre par soi-même)
Alors je sais pas si c'est la même chose pour les X mais dans les cas des 5 écoles d'agro en France, quand on vient de Rennes et qu'on fait sa 3A à Paris, on est diplômé de Renne et non de Paris. Pour avoir le titre d'ingénieur agronome, il faut avoir fait les deux 1ères années (diplôme d'agronomie générale) et ensuite une année de spécialisation (diplôme d'agronomie approfondie). Donc ce n'est pas que mon appréciation.

Après je suis pas du tout d'accord avec ta façon de voir les écoles. Toujours dans la même veine, je ne connais pas les programmes d'écoles de taupins mais côté agro, je me vois mal me prétendre agro spécialisé dans la nutrition humaine, ou les biotech, ou l'agroécologie, sans avoir eu les cours et les stages qui vont avec. Ok on a des enseignement fondamentaux, mais on va sur le terrain aussi, on apprend à utiliser des outils en se confrontant à des problèmes réels, etc. Et je pense pas qu'on puisse apprendre ça dans des bouquins.



Peut-être pour le masochisme. Cela étant, le fait est que beaucoup d'élèves entrent en prépa sans avoir spécialement de bonne raison de le faire, autre que la volonté de repousser à plus tard un choix difficile (en tout cas pour ce qui concerne les élèves de MPSI/PCSI). Et que l'X fonctionne de telle façon que l'on peut y repousser encore plus loin qu'ailleurs l'heure du choix. Ce n'est probablement pas une bonne raison de faire ces choix-là, mais ce serait mentir de prétendre que ce n'est pas celle de beaucoup d'élèves de prépa, et de beaucoup d'X.
Faire BCPST est déjà un choix. Matte le programme de biologie, c'est suffisant pour passer le CAPES. Donc c'est massif. Si vraiment t'aimes pas la bio, c'est mort

Lutegarde

Re: X ouvre 10 places aux BPCST

Message par Lutegarde » 03 mai 2016 10:25

teto a écrit : Alors je sais pas si c'est la même chose pour les X mais dans les cas des 5 écoles d'agro en France, quand on vient de Rennes et qu'on fait sa 3A à Paris, on est diplômé de Renne et non de Paris. Pour avoir le titre d'ingénieur agronome, il faut avoir fait les deux 1ères années (diplôme d'agronomie générale) et ensuite une année de spécialisation (diplôme d'agronomie approfondie). Donc ce n'est pas que mon appréciation.
Je me base essentiellement sur l'information disponible (source) :
Les élèves polytechniciens intègrent en septembre le cursus de 3e année ingénieur AgroParisTech. Ils rejoignent ainsi les élèves-ingénieurs AgroParistech, renforcés par des élèves-ingénieurs d’autres écoles venant effectuer leur 3e année dans l'établissement. Ils se verront décerner le Diplôme d’Ingénieur AgroParisTech à l’issue de leur cursus.
Je trouve une information sensiblement comparable en ce qui concerne la formation des IPEF (qui eux aussi s'ils le souhaitent se voient délivrer le diplôme d'ingénieur AgroParistech).

Sur la formation : je ne pensais pas tellement à l'apprentissage livresque. Tout bonnement au fait qu'aussi spécialisé que l'on se pense, en sortant d'école on ne sait en réalité pas des tonnes de choses très spécialisées mais plutôt des bribes de langage qui permettent de se débrouiller dans tel ou tel environnement scientifique ou professionnel, et qu'on apprend en pratique assez largement à faire son boulot... en le faisant. Il est ceci dit tout à fait possible que mon point de vue soit biaisé par mon passage à l'X, dont c'est un peu la philosophie (plus ou moins assumée) : fournir aux élèves les bases (éventuellement assez sophistiquées au demeurant) pour être capable de suivre une discussion et d'aller se renseigner par soi-même dans le plus de domaines possibles.
teto a écrit :Faire BCPST est déjà un choix. Matte le programme de biologie, c'est suffisant pour passer le CAPES. Donc c'est massif. Si vraiment t'aimes pas la bio, c'est mort
J'ai du mal à juger d'un programme de bio, mais je te crois tout à fait. Cela étant on pourrait utiliser un argument semblable en ce qui concerne les voies MPSI/PCSI : il n'y a pas besoin d'y ajouter quelque chose pour le CAPES en maths ou en physique (c'est même la définition des programmes du CAPES externe !), et ce sont deux années vraisemblablement extrêmement pénibles pour qui n'aurait de goût pour aucune de ces deux disciplines. Reste que ce que je décrivais me paraît une réalité.

Diogene

Très intelligent

Message par Diogene » 11 mai 2016 10:28

La biologie étant la science de la complexité par excellence, cette ouverture est bienvenue.
Des futurs bullocrates, on en a déjà plein et on en crève

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