Double diplome ingénieur/architecte , architecte/ingénieur.

[Ale0903]

Attention également à bien vérifier les syllabus des écoles d'archi.
En France elles mettent l'accent sur l’histoire et la théorie de l'architecture, de la ville, la représentation de l'espace, l'art ... A la différence des écoles d'archi étrangères (ex : Liège, Mons en DD avec Mines Alès) qui mettent l'accent également sur la technique.

Pour (bcp) caricaturer un archi français donne la forme et l'aspect d'un bâtiment, mais n'a aucune notion quant à sa réalisation/durabilité, ça c'est le travail de l'ingé.

[ribo]

A nuancer fortement.

Excellentissime. A nuancer
Qd on construit la Burj on affronte qq pbs ... d ingénierie que l architecte de base ne sait résoudre.
Pour savoir si on a la fibre, visiter la cité de l archi

Comment dire : savoir pourquoi l'on construit ça est la tâche principale, comment ça tient est une tâche subalterne, et en l’occurrence ça m'étonnerais que dans le cas d'espèce, il y ai eu un architecte pour remplir la tâche principale.
L'architecture sans ingénieur a environ 5000ans d'existence, avec, 130ans/131ans. ça c'est pour mon sens de la nuance.

Donc je réitère, je ne vois pas comment si on veut devenir un bon architecte on peut avoir le temps de faire un deuxième cursus en même temps

En France elles mettent l'accent sur l’histoire et la théorie de l'architecture, de la ville, la représentation de l'espace, l'art ...

L'architecture en fait!!!
Et apprendre tout ça (correctement) demande beaucoup de temps et d'énergie.

A la différence des écoles d'archi étrangères (ex : Liège, Mons en DD avec Mines Alès) qui mettent l'accent également sur la technique.

vous seriez surpris de ce que les architectes, même mauvais et formés en France, disposent comme connaissances techniques.
Il faut s'intéresser à la technique, mais la techniques ce n'est pas la physique, et la physique du bâtiment ça va pas pisser loin : somme des moments=0 sommes des forces=vecteur nul, (et la résultante des forces passe par le polygone de sustentation). Par ailleurs je suis toujours étonné de ce que les ingénieurs ignorent des techniques de production.

Pour (bcp) caricaturer un archi français donne la forme et l'aspect d'un bâtiment, mais n'a aucune notion quant à sa réalisation/durabilité, ça c'est le travail de l'ingé.

NON, non et non, et ce même en caricaturant à mort. Dans le bâtiment il y a des ingénieurs structure, qui calcul les barres à mettre dans le béton, les ingénieurs thermiciens qui calculent la déperdition de l'enveloppe, des ingénieurs fluides qui calculent les réseaux... et tout ce petit monde là n'a aucune idée de ce qui ce passe dans le monde de l'autre. Et personne va avoir la moindre idée de comment on construit et de la pérennité de l'ensemble, à part l'architecte bien sur.

De ce que je peux supposer le jeune homme à vraiment envie d'être architecte, et encore plus s'il va voir Otto Wagner. Et par conformisme social ou familial il à des doutes à l'idée de sortir du schéma : bonnes études=bon travail=bonne situation=bon salaire. La profession d'architecte fonctionne différemment, c'est une profession ordinale comme médecin ou avocat, le mode d'exercice s'en rapproche.

[father]

Pour ale : c est globalement vrai.
C est en partie historique
Jusque 1968, les architectes Français étaient formés aux beaux arts
mais il faut nuancer
Il y a des architectes bâtisseurs.
Des archi qui se forment au BIM, etc...

[father]

A nuancer fortement.

Excellentissime. A nuancer
Qd on construit la Burj on affronte qq pbs ... d ingénierie que l architecte de base ne sait résoudre.
Pour savoir si on a la fibre, visiter la cité de l archi

Comment dire : savoir pourquoi l'on construit ça est la tâche principale, comment ça tient est une tâche subalterne, et en l’occurrence ça m'étonnerais que dans le cas d'espèce, il y ai eu un architecte pour remplir la tâche principale.
L'architecture sans ingénieur a environ 5000ans d'existence, avec, 130ans/131ans. ça c'est pour mon sens de la nuance.

Donc je réitère, je ne vois pas comment si on veut devenir un bon architecte on peut avoir le temps de faire un deuxième cursus en même temps

En France elles mettent l'accent sur l’histoire et la théorie de l'architecture, de la ville, la représentation de l'espace, l'art ...

L'architecture en fait!!!
Et apprendre tout ça (correctement) demande beaucoup de temps et d'énergie.

A la différence des écoles d'archi étrangères (ex : Liège, Mons en DD avec Mines Alès) qui mettent l'accent également sur la technique.

vous seriez surpris de ce que les architectes, même mauvais et formés en France, disposent comme connaissances techniques.
Il faut s'intéresser à la technique, mais la techniques ce n'est pas la physique, et la physique du bâtiment ça va pas pisser loin : somme des moments=0 sommes des forces=vecteur nul, (et la résultante des forces passe par le polygone de sustentation). Par ailleurs je suis toujours étonné de ce que les ingénieurs ignorent des techniques de production.

Pour (bcp) caricaturer un archi français donne la forme et l'aspect d'un bâtiment, mais n'a aucune notion quant à sa réalisation/durabilité, ça c'est le travail de l'ingé.

NON, non et non, et ce même en caricaturant à mort. Dans le bâtiment il y a des ingénieurs structure, qui calcul les barres à mettre dans le béton, les ingénieurs thermiciens qui calculent la déperdition de l'enveloppe, des ingénieurs fluides qui calculent les réseaux... et tout ce petit monde là n'a aucune idée de ce qui ce passe dans le monde de l'autre. Et personne va avoir la moindre idée de comment on construit et de la pérennité de l'ensemble, à part l'architecte bien sur.

De ce que je peux supposer le jeune homme à vraiment envie d'être architecte, et encore plus s'il va voir Otto Wagner. Et par conformisme social ou familial il à des doutes à l'idée de sortir du schéma : bonnes études=bon travail=bonne situation=bon salaire. La profession d'architecte fonctionne différemment, c'est une profession ordinale comme médecin ou avocat, le mode d'exercice s'en rapproche.

Vous mélangez un peu tout (la formation, le mode d exercice, l histoire, la notion de maître d ouvrage) avec un esprit ... de chapelle prononcé
Vous venez de démontrer par À +B l intérêt des inge architectes justement capables de faire ... le pont entre les 2 mondes.
Suivre les 2 cursus est lourd.
Certains abandonnent
Ceux qui vont au bout ne le regrettent pas.
Dans le sens inge/archi
C est peut être plus compliqué dans l autre sens. Faudrait connaître les flux.
Le choix du cursus dépend aussi de son appétence naturelle : concevoir, calculer, construire..
Mais ces fonctions ne sont pas exclusives les unes des autres même si dans la pratique il y a une certaine division du travail.. et des interactions
Designer l enveloppe ou son intégration ne sont pas plus nobles que les taches supposees subalternes
Les architectes sont effectivement supposés disposer de la vue générale/système
Mais combien d architectes n écoutent pas leurs clients, pondent des trucs inhabitables et feraient parfois mieux de recourir à un bon ingénieur structures...

[ribo]

avec un esprit ... de chapelle prononcé

c'est pas moi qui ai commencé , tout les post précédents étaient du type "fait ingénieur", il s'avère que je suis architecte, et en toute honnêteté je ne peux que dire si tu veux être architecte "fait architecte", et si tu veux être ingénieur, "ne le fait pas dans le bâtiment c'est pas intéressant", je vais être méchant mais les ingénieurs dans le bâtiment c'est les punis, ceux qui n'ont pas bien travaillé à l'école.

Et pour être encore plus honnête j'ignore en quoi consiste l'enseignement dans le double diplôme, de mon temps ça n'existait pas. Ce que je sais c'est qu'entre les cours de dessins, de théorie architecturale, d'histoire, de studio, de sociologie, de structure, de mathématiques, de génie climatique (parce que l'on fait ça aussi en école d'archi) j'ai bossé tout les jours de 9h à 23h pendant 5ans (et après j'ai eu du mal à m'en remettre) et que je ne vois pas comment on peut matériellement faire les deux en même temps. (à moins de renforcer les matières de la fin au détriment de celles du début, et je trouve ça dommage)

C est peut être plus compliqué dans l autre sens. Faudrait connaître les flux.

je suis sur que c'est impossible, la structure du système est faite comme ça (et ce n'est pas bien, en post diplôme on devrait pouvoir intégrer de vastes champs de possibilité)

Vous mélangez un peu tout (la formation, le mode d exercice, l histoire, la notion de maître d ouvrage)

A un moment donné il faut bien que la formation conduise à un métier, avec un mode d'exercice, (l'architecte c'est le maitre d’œuvre, le maitre d'ouvrage c'est le client), le jeune homme se posait les question des débouchés, du salaire etc...ce sont des notions qui n'ont pas cour dans la profession, tu as du succès tu palpes, tu n'en as pas tu galère. ET, lorsque l'on est issu d'une famille d'ingénieurs, il est difficile de franchir le pas (j'en sais quelque chose), de rentrer dans un monde qui est différent. Pour des enfants d'architecte, c'est plus simple (et en plus on peut récupérer les clients de papa).

Designer l enveloppe ou son intégration ne sont pas plus nobles que les taches supposées subalternes

Je n'ai jamais dis qu'il y avait des tâches plus nobles que d'autres, j'ai dit qu'il en avait des principales et des subalternes, les une précèdent les autres, et les autres n'existeraient pas sans les unes. Dans le cas de Burjn, je suis sur que ceux qui calculés les fluides la structure...se sont plus éclatés que l'architecte, et j'ai sous-entendu que la chose n'avait pas un grand intérêt architectural. (et je pense que pour tout les bâtiments ordinaires les tâches subalternes n'ont que peu d’intérêt intellectuel)
Et je pense que vous vous méprenez (comme la majorité des gens, et de nos jours peut-être même les architectes eux même) sur la nature du métier de l'architecte. L'architecte ne conçois pas les enveloppes des bâtiments, mais bien au contraire l'espace qui si trouve, et la façade n'as d’intérêt architectural que parce qu'elle définit l'espace urbain contiguë.

Les architectes sont effectivement supposés disposer de la vue générale/système

Vous venez de démontrer par À +B l intérêt des inge architectes justement capables de faire ... le pont entre les 2 mondes.

En fait il y a plusieurs sortes d'ingé plus des entrepreneurs et des maitres d'ouvrages (plus des administrations) et la personne qui fait le lien c'est l'architecte, bien sur il est fondamentalement important d'avoir une culture scientifique pour parler le même langage (ou plus trivialement éviter de se faire enfumer, "j'ai calculé l'effort tranchant, puis le moment... en gros tu es en train de me balancer des mots savants juste au cas ou je comprendrais pas alors que t'as juste pas eu le temps de faire le boulot")

Mais combien d architectes n écoutent pas leurs clients, pondent des trucs inhabitables et feraient parfois mieux de recourir à un bon ingénieur structures...

Des cons il y en as partout, c'est sur que dans une petite structure ça se voit plus, dans les gros BE, c'est noyé.
Et c'est aussi pour cela qu'il est dommage que la population n'ai pas plus de culture architecturale afin d'éviter de se faire refiler n'importe quoi (un peu comme l'architecte qui se doit d'avoir une culture scientifique).
Et c'est aussi pour cela que lorsqu'un jeune homme avec un cerveau bien fait se présente sur un forum de prépa, je suis tenté de lui dire "viens chez nous".
Et puis je ne peux pas laisser dire ça

Pour (bcp) caricaturer un archi français donne la forme et l'aspect d'un bâtiment, mais n'a aucune notion quant à sa réalisation/durabilité, ça c'est le travail de l'ingé.

Qui est complètement éloigné de la réalité, mais qui malheureusement à cours dans l'inconscient collectif.
Si vous voulez que l'on cause d'architecture en MP ce serait avec plaisir.

[father]

En fait vous prêchez un converti... mais je poursuivrai volontiers via MP.
Le posteur initial a disparu...
C est dommage car votre éclairage est essentiel.

En relisant ses premiers échanges, je m interroge
Son objectif est il de diriger un cabinet d architecture... ou une pme du btp comme entrepreneur ?

Ce point de départ ´ n est il pas structurant ?

Si on en revient aux différentes options, j aurais tendance à privilégier les filières qui mixent les 2 univers assez tôt.
3 pistes : la filière archi de l insa de Strasbourg qui recrute à bac+1
L insa de Toulouse. L aspect archi démarre je crois à bac+1
Polytech Marseille : démarrage niveau bac de mémoire.

Pour les chemins de traverse...
Licence de génie civil.. quelques unes en France
Dut de génie civil en 1an (post bac+2)
1seul : bethune

[ribo]

Son objectif est il de diriger un cabinet d architecture... ou une pme du btp comme entrepreneur ?

de ce que j'ai compris et comment il décrit le type d'agence je suis quasi sûr qu'il est déjà bien renseigné et qu'il s'agit d'un cabinet d'architecture.
c'est pourquoi, je me permet d'insister sur le fait qu'il n'a pas trop de question à se poser et qu'il doit intégrer une école d'architecture, et comme, il me semble que c'est vous qui en avait parlé, paris belleville à une bonne réputation, la qualité de l'enseignement doit y être resté d'un bon niveau, c'est par là qu'il faut qu'il se dirige. (la qualité de l'enseignement est essentielle, tous ne se valent pas dans le domaine...et qu'il faut privilégier celle de l'école d'archi (je pense que la disparité est plus importante que dans les école d'ingé))
c'est dommage qu'il ai disparu j'aurais eu des tas de conseils à lui refiler sur les erreurs à éviter durant les études
Et après on peut disserter pendant des heures sur les spécialisations post diplôme et les passerelles, mais je pense que malgré tout le système s'améliore.

[Chactas]

Toujours est-il que prétendre que l'ingénierie en bâtiment n'a pas d'intérêt intellectuel et est réservé aux cancres est ridicule. Cela se saurait si les ingénieurs issus des Ponts, de Centrale, de l'Estp étaient des mauvais élèves sans envergure.

Je doute que les élèves de ces établissements aient quoi que ce soit à envier académiquement à ceux des écoles d'architecture, bien au contraire.

Et de fait, pour avoir fréquenté le milieu de l'intérieur, le manque de connaissances scientifiques et techniques, voire de réalisme, est criant chez de trop nombreux architectes français, notamment à cause d'une vision manichéenne entre l'Art, forcément noble, d'une part et la basse, rébarbative ingénierie d'autre part.

[ribo]

Toujours est-il que prétendre que l'ingénierie en bâtiment n'a pas d'intérêt intellectuel et est réservé aux cancres est ridicule. Cela se saurait si les ingénieurs issus des Ponts, de Centrale, de l'Estp étaient des mauvais élèves sans envergure.

Vous parlez de travaux public ou de génie civil, pas de bâtiment je n'ai jamais vu de centralien sur un chantier. (Et pour en connaitre un certain nombre de centralien, il y aurait à redire).
Dans le bâtiment ordinaire, la majorité de l'espèce, il n'y a pas besoin d'ingénieur, on multiplie une masse surfacique par une surface, un petit coup de graitec et hop c'est bon. C'est du travail de technicien supérieur, et je respecte les techniciens supérieurs, les ingénieurs ils sont chez l'éditeur de logiciel et ils font de l'informatique. Là où un ingénieur pourrait apporter une plus valus c'est s'il proposait des solutions constructives, mais je n'en ai jamais rencontré, et je pourrais citer nombre d'exemples où il a fallu que je leur dise comment faire (quand ce n'est pas le maçon). Bien sur il ne faut pas en tirer une généralité, je ne suis qu'un petit artisan ordinaire, je n'ai sans doute pas eu la chance de travailler avec les cadors.

Je doute que les élèves de ces établissements aient quoi que ce soit à envier académiquement à ceux des écoles d'architecture, bien au contraire.

Je ne dis pas le contraire ce n'est juste pas la même discipline, et pour répondre à la question du jeune homme, s'il veut être architecte je trouve qu'il y a suffisamment à apprendre avec la discipline architecturale.

J
Et de fait, pour avoir fréquenté le milieu de l'intérieur, le manque de connaissances scientifiques et techniques, voire de réalisme, est criant chez de trop nombreux architectes français, .

Nous n'avons pas fréquenté le même milieu, les architectes que j'ai côtoyé, même bof bof en tant qu'architecte étaient des techniciens du bâtiment pas si dégueulasse. Il existe aussi des têtes à claques prétentieuses, comme partout dirais-je.

notamment à cause d'une vision manichéenne entre l'Art, forcément noble, d'une part et la basse, rébarbative ingénierie d'autre part

nous y voilà, qui a cette vision manichéenne? J'ai dit plus haut que la conception et l'articulation des espaces était une forme d'ingénierie, et c'est notre art. Michel-ange, le plus grand génie de son temps gagnait sa vie (fort bien d'ailleurs) en tapant sur un burin avec une massette. Quelque soit la noblesse de sa vision artistique, rébarbativement parlant il bouffait pas mal de poussière.

[matmeca_mcf1]

Ingénieur en France est un titre et non une discipline. Un ingénieur qui a suivi un cursus génie civil aura reçu des enseignements très différents d'un ingénieur qui aura suivi un cursus informatique, d'un qui aura suivi un cursus matériaux, d'un qui aura suivi un cursus de mécanique, ou d'un qui aura suivi un cursus de maths appliquées/calcul scientifique.

Je ne connais pas le détail des différents cursus en France, loin de là mais (peut-être naïvement), je ne m'attends pas à ce que l'on étudie les techniques de constructions en dehors des cursus Génie Civil. Au sens large, inclure aussi certaines spécialisations comme les écoles de bois qui auront des cours sur la construction en bois.

Typiquement, les codes de calculs en stuctures sont des codes éléments finis. Pour les coder, il est préférable (requis) d'avoir un bagage en calcul scientifique et un bagage en mécanique des structures (théorie des poutres). Il n'est pas du tout surprenant (ni infamant) qu'un spécialiste en éléments finis, ingénieur ou non, qui créé ou maintient des codes de calcul de structures, n'ait pas de connaissances en techniques de constructions.

J'ai dû lire un cursus d'architecture une fois (pour des raisons trop longues à expliquer ici). Mon estimation à vue de nez, était qu'un cursus d'architecture c'était 80% arts/humanités et 20% sciences et techniques. Cela vous semble-t-il une estimation raisonnable?

Il faut s'intéresser à la technique, mais la techniques ce n'est pas la physique, et la physique du bâtiment ça va pas pisser loin : somme des moments=0 sommes des forces=vecteur nul, (et la résultante des forces passe par le polygone de sustentation).

Pas de RdM (résistance des matériaux, tenseur de déformations, tenseur de contrainte,) ou de théories de poutres en école d'architecture?