Epreuves de maths, Bac S 2011, conséquences.

[Jean Fréron]

Personnellement je trouve que le bac de maths était bien fait. C'était facile d'avoir au dessus de la moyenne, mais les tous derniers points restants pour atteindre le 20 étaient difficiles à prendre. Je pense en revanche que les écoles en ont rien à péter. Elles jugent par rapport aux autres bacs qu'on leur envoie.

[Philippe PATTE]

La grammaire et l'orthographe sont des taches "d'éxécution", qui peuvent être en partie réalisées par des logiciels. Un peu comme une extraction de racine carrée que personne ne fait plus à la main depuis l'arrivée des calculettes.
L'organisation des idées et leur richesse me semblent des sujets bien plus porteurs.

Je ne suis pas d'accord. L'orthographe, la grammaire, la conjugaison, la ponctuation, sont porteurs de sens. Certes, pour les textes faciles, notre cerveau est un excellent correcteur d'erreurs. Pour un texte évolué, ça ne suffit pas.

[VincentR]

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que lors de l'étude d'un texte en français, on fait attention à tout ces petits "détails", desquels on peut tirer un sens caché.

[JulieCou]

C'est tout à fait exact ! Je me souviens encore du premier sms que j'ai reçu, j'ai mis 10 minutes à décrypter deux malheureuses phrases (entre les fautes de frappe, les abréviations...).
Après, l'oubli de "s", ou d'autres fautes communes ne gênent pas forcément la compréhension du texte, c'est juste que ça fait mal aux yeux. Par contre, la mauvaise conjugaison lorsque la phrase est alambiquée peut gêner...

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que lors de l'étude d'un texte en français, on fait attention à tout ces petits "détails", desquels on peut tirer un sens caché.

ça me rappelle mon prof d'histoire de seconde. "Avant de débuter la dissertation, lisez bien le sujet, faites attention aux petits mots tels que 'et', 'ou', aux virgules, aux articles 'un', 'le'... "

En tout cas Collines, bonne chance pour la suite et courage =).

[Collines]

La grammaire et l'orthographe sont des taches "d'éxécution", qui peuvent être en partie réalisées par des logiciels. Un peu comme une extraction de racine carrée que personne ne fait plus à la main depuis l'arrivée des calculettes.
L'organisation des idées et leur richesse me semblent des sujets bien plus porteurs.

C'est vrai ; malgré tout, dans le sens où mauvaise orthographe et mauvaise grammaire ne font que nuire à la présentation des idées, je trouve malgré tout dommageable la mauvaise maîtrise de la langue.

Tant qu'à faire, autant ne plus savoir écrire ou compter : ce sont de basses tâches "d'exécution".

Je suis assez d'accord avec toi.
L'orthographe et la grammaire sont une interface dans la présentation des idées, et nos conventions sociales sont très rigides sur ce sujet.
C'est est donc très lié à une langue, un applicatif et non aux idées et on finit par confondre la fin et les moyens. Sans oublier un effet social assez évident de contrôle de la connaissance ( ce qui est un autre sujet qui ne manque pas d'intérêt):
- en Italien ou espagnol il y a très peu de différence entre phonème et graphème, en clair "O" se prononce et s'écrit "O"
- en français "O" va supporter un nombre de transcriptions collossal: O, AU, AUX, EAU, EAUX, HAUT, et quelques autres plus exotiques qui font le bonheur des pièges de dictées populaires télévisées AULX, ...
D'autre part notre langue est truffée de règles qui ne semblent être que le prétexte à leurs exceptions. Il n'y a là aucune richesse, souvent des FAUTES qui se sont généralisées et transmises. Joli paradoxe.
L'Académie Française connait le problème, elle prend parfois des décisions et le mystère est qu'elles ne sont pas toujours appliquées car il y a une résistance sociale très importante. On confond la langue, avec les "signes" qui la représentent, et on manifeste très maladroitement notre attachement à une culture mais on ne doute pas que l'humain soit peu rationnel et très manipulable.

La grammaire et l'orthographe sont des taches "d'éxécution", qui peuvent être en partie réalisées par des logiciels. Un peu comme une extraction de racine carrée que personne ne fait plus à la main depuis l'arrivée des calculettes.
L'organisation des idées et leur richesse me semblent des sujets bien plus porteurs.

Tant qu'à faire, autant ne plus savoir écrire ou compter : ce sont de basses tâches "d'exécution".

Je crois que pour compter on y est déjà il y a une alternative, les calculs simples sont faits mentalement et les plus complexes avec une calculette. Certains matheux brillants ne sont pas excellents en calcul mental. D'autres excellent dans le calcul mental, mais n'accèdent pas forcément aux abstractions.
Mais je ne doute pas que comprendre le "sens" des calculs, voire garder un esprit critique sur les résultats soit utile, les éxécuter c'est autre chose.
Pour la question d'écrire, 90% de l'écrit passe aujourd'hui par un clavier, une sacrée révolution car il a peu régnaient encore en maitre le plumier et l'encrier dans les écoles, personne ne s'applique plus à faire des pleins et des déliés. C'était presque la même chose, question d'image pas de sens.
Dans les outils personne ne s'offusque qu'il y ait des correcteurs d'orthographe.
En résumé les technologies ont un impact sur les pratiques, ce n'est pas forcément un bien mais dans notre cas cela "sauve" ou "aide" 8% de la population.
C'est pas si mal non?

[Collines]

J'ai mis ds guillemets.
Je sais bien que normal ne veut rien dire, ni handicapé".
Je précise.
J'entendais par normal une personne qui n'a pas plus de difficultés que la moyenne à accomplir une tâche, et par handicapé, une personne qui aura plus de mal à faire une tâche que la moyenne pour raisons médicales.

Pas de souci, ma réaction n'est pas contre toi personnellement.
Juste que quand on argumente sur un usage précis de la langue, on l'applique à soi-même et on ne dit pas à postériori que les termes utilisés ne veulent rien dire, car précisémment tu as défendu le contraire avant. Et là tu n'as fait aucun effort pour utiliser un langauge approprié.
Je te propose l'exercice assez facile suivant: tu ré-écris ton petit paragraphe si blessant en pensant que tu évoques un être qui t'est cher et qui sera sensible à ce que tu écris. Tu verras à quel point cela est délicat. Un peu comme si tu te bandes les yeux et essaie d'aller dans la rue, les lieux familiers deviennnet hostiles.
Si d'autres personnes veulent le faire ce sera certainement enrichissant pour tous. Je compte sur vous
J'enrage quand nous utilisons des termes comme "autiste", "mongolien" ou qu'ils sont utilisés en télévision. Comment les personnes concernées et leurs familles doivent elles vivre cela?

[Collines]

La grammaire et l'orthographe sont des taches "d'éxécution", qui peuvent être en partie réalisées par des logiciels. Un peu comme une extraction de racine carrée que personne ne fait plus à la main depuis l'arrivée des calculettes.
L'organisation des idées et leur richesse me semblent des sujets bien plus porteurs.

Je ne suis pas d'accord. L'orthographe, la grammaire, la conjugaison, la ponctuation, sont porteurs de sens. Certes, pour les textes faciles, notre cerveau est un excellent correcteur d'erreurs. Pour un texte évolué, ça ne suffit pas.

Oui tu as raison, une virgule, un accord portent du sens! ( le point d'exclamation aussi;) et le smiley, tiens il est nouveau celui-là pourtant il marche et on l'a même mis en libre accès sur le fofo avec un joli nom bien français...
Pourquoi ne pas supprimer ce qui n'en porte pas et qui n'a plus raison d'être dans notre langue: clef est devenu clé, et ce n'est pas un drame. Et les hibous et les chous aimeraient bien lui emboiter le pas.
L'univers est plein de richesses à connaitre et à comprendre alors pourquoi nous faire perdre du temps et massacrer nos gamins en primaire sur des connaissances qui ont si peu de sens ?
On peut se poser la question de savoir si cela n'est pas un simple outil de ségrégation sociale que nous reproduisons inconsciemment...

[Collines]

C'est tout à fait exact ! Je me souviens encore du premier sms que j'ai reçu, j'ai mis 10 minutes à décrypter deux malheureuses phrases (entre les fautes de frappe, les abréviations...).
Après, l'oubli de "s", ou d'autres fautes communes ne gênent pas forcément la compréhension du texte, c'est juste que ça fait mal aux yeux. Par contre, la mauvaise conjugaison lorsque la phrase est alambiquée peut gêner...

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que lors de l'étude d'un texte en français, on fait attention à tout ces petits "détails", desquels on peut tirer un sens caché.

ça me rappelle mon prof d'histoire de seconde. "Avant de débuter la dissertation, lisez bien le sujet, faites attention aux petits mots tels que 'et', 'ou', aux virgules, aux articles 'un', 'le'... "

En tout cas Collines, bonne chance pour la suite et courage =).

Mal aux yeux, comme toute nouvelle langue à laquelle on accède ou comme une nostalgie pour une langue dans laquelle tu as investi beaucoup d'effort?
Le language sms a été massivement adopté, pourquoi?
Il y a certainement plusieurs raisons car une mutation massive répond rarement à une seule cause.
Personnellement je considère le language sms comme une nouvelle langue, ni mieux ni moins bien, juste différente.
Elle exprime parfois avec beaucoup de force du sens et c'est là me l'utilité ultime d'une langue.
Etant bilingue et voyant déjà la richesse de deux langues j'y suis sensible car parfois je ressens les choses dans une langue et j'ai du mal à les exprimer dans l'autre, souvent c'est lié à mon vécu.
Existe-t-il un prix littéraire du sms?

Pour le bac cela s'est bien passé, mais il y a un écart de trois points entre ma moyanne générale et celle scientifique.
Pour la première c'est mention AB et donc pas mal de portes fermées, même si pour moi c'est une victoire.
Pour la seconde, cela aurait été mention TB et l'accès à mes rêves. Mais il parait que pour cela l'orthographe est importante et je reste donc à la porte

[trofub]

Oui tu as raison, une virgule, un accord portent du sens! ( le point d'exclamation aussi;) et le smiley, tiens il est nouveau celui-là pourtant il marche et on l'a même mis en libre accès sur le fofo avec un joli nom bien français...
Pourquoi ne pas supprimer ce qui n'en porte pas et qui n'a plus raison d'être dans notre langue: clef est devenu clé, et ce n'est pas un drame. Et les hibous et les chous aimeraient bien lui emboiter le pas.
L'univers est plein de richesses à connaitre et à comprendre alors pourquoi nous faire perdre du temps et massacrer nos gamins en primaire sur des connaissances qui ont si peu de sens ?
On peut se poser la question de savoir si cela n'est pas un simple outil de ségrégation sociale que nous reproduisons inconsciemment...

Collines j'apprécie grandement ton propos qui exprime bien la dualité de l'orthographe. D'une part l'orthographe porte une partie de technicité qui a peut d'intérêt d'autre part l'orthographe porte en elle un sens fondateur. La précision de l'orthographe évite les contre sens et permet d'accéder à des oeuvres d'exception.
Peut on considérer l'orthographe comme la science primaire de communication ? Personne ne conteste la nécessité des tables de multiplications ou d'addition pour s'intégrer dans une communauté scientifique. Pourquoi alors doit on renoncer aux multiplications et aux additions de la littérature ?

Rendre rationnelle notre orthographe, c'est omettre les grandeurs historiques et pleines de sens de notre orthographe. Pour moi, penser que l'orthographe peut être simplifiée pour porter plus d'information en moins de lettre, relève (je pense) d'un choix par rapport à ce que l'on veut faire porter par notre langage. La langue est une fonction portant beaucoup de significations possibles (les temps les nuances les humeurs etc..), l'optimisation d'une fonction aussi complexe que la langue revient à chercher un minimum de la fonction. Mais les paramètres indépendants que l'on souhaite retenir dépendent de la sensibilité même de notre culture.

Bon j'arrête car on va encore me prendre pour un fou.

[Philippe PATTE]

Elle exprime parfois avec beaucoup de force du sens ...

... et souvent la vacuité des "échanges" "modernes". Un petit groupe de jeunes ou de moins jeunes ; chacun a un casque sur les oreilles et un portable dans la main ; de temps en temps, de rares paroles sont échangées ...
Tout ça pour dire que j'aime beaucoup le "parfois". Vieux c.n, quand j'envoie un sms, j'utilise le même langage que d'habitude.