fini les 100K€/an pour les profs de prépa

[padpad]

Bien d'accord que c'est intellectuellement choquant, mais il faudrait voir à ne pas sous estimer les métiers de conseil au sens très large, où il est largement plus facile de faire de la marge en vendant un wagon d'abrutis diplômés d'une grande marque qu'en vendant des gens mieux qualifiés au besoin issus d'une marque moins prestigieuse .

[PascalB]

on va le payer une fortune parce qu'on veut celui-ci

Et qu'on ne veut pas que celui-ci aille chez un concurrent et/ou dans un pays étranger *...

* pour reboucler sur la discussion habituelle portant sur le montant des salaires des enseignants et chercheurs à l'étranger, en Europe ou en Amérique du Nord. Et sur la discussion sur les doctorants étrangers en France (les docteurs français vont partir aux États-Unis, et la France va aller chercher ses propres docteurs dans les pays du Sud : Maghreb, Inde, Afrique subsaharienne - d'ailleurs, cette information n'est pas à mettre au futur mais au présent...).

[PascalB]

école – collège – lycée – supérieur : le niveau monte, ou le niveau baisse ?

http://forum.prepas.org/viewtopic.php?f=16&t=46973

[hatonjan]

Je vais me mouiller un peu.
Les professeurs de prépas sont des fonctionnaires de haut niveau, majoritairement issus des ENS. Il semble donc logique de les comparer, à mon sens, aux grands corps de l'état, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_cor ... 7%C3%89tat (le corps que je connais le mieux est celui des ingénieurs de l'armement), qui est l'équivalent des X devenant fonctionnaires.
Et le soucis c'est que la comparaison est... très compliquée !
Comme dit, la plupart des fonctionnaire de catégorie A sont au forfait => pas d'heure sup. Car un prof de prépa peut foncièrement faire varier son salaire selon ses extras (comme rappelé par Matthieu, dans la limite du rapport 1 à 2).
Les grands corps de l'état ont pas mal de prime aussi, mais moins lié à leur quantité de travail qu'à certaines particularités.
Je vais être aussi honnête, du corps que je connais (les IA), de ce que je connais comme rémunération, on est loin des moyennes et écart-types constatés pour les profs de prépas, ce qui m'amènerait à ne pas les pleurer particulièrement.
J'avoue que la notion même de temps de travail est complexe pour les profs, et parfois, il est difficile de comprendre, pour un ingénieur comme moi, que plus on progresse, moins on a d'heure de cours. Je sais les contraintes de donner des cours, en donnant de manière anecdotique moi même, et je connais l’abnégation des profs de prépa, que je salue souvent, car s'ils ont tous leur caractère, ils sont tous passionné par leur travail et donne beaucoup de leur temps.

Alors ce que je pense de cette réforme ? Allez, je vais pas vous le cacher, c'est "corporatiste" on dira, d'un autre côté, c'est normal de défendre son statut, qui irait se laisser marcher sur les pieds ? Pareil, le statut de professeur est tellement particulier et surtout tellement "puissant" syndicalement que changer tout les professeur est une mission quasi impossible. Alors, comment faire ? Le plus raisonnable est souvent la "théorie des petits pas", essayer de rendre le statut de prof de prépas plus "juste" à rémunération moyenne constante. Ca évite de stigmatiser ces profs, en essayant de réformer des dispositions pas toujours parfaite. Mais, gros MAIS, vers où veut on aller ? Quel serait le statut "idéal" des profs de prépa ? Et là, j'ai un blanc, et pire, je ne suis pas sur que ça fasse consensus, même en tenant à l'écart lesdits enseignant de prépa.

Bref, je vais conclure par quelquechose de bête, mais dire à quelqu'un que passer à 10 h de cours par semaine est un scandale n'est pas médiatiquement viable. Même avec les copies et les préparations de cours, on ne peut pas dire que 10h soit réellement "digne" de normaliens. D'ailleurs, pour preuve, je connais peu de prof de prépas qui se contente de cela. Alors, doit on faire passer certains "extras" comme des choses normales ? C'est peut être une solution.
Pareil, la différence entre le nombre d'élève se justifie-t-il ? entre 1ere et 2ème année ? Ca, à vous de répondre.

Voici mes éléments, en tout amitié, et en profond respect des profs que j'ai eu, et que je revois de temps à autre, et pour qui j'ai un grand respect. Statut particulier pour personnes particulières certes, mais n'oubliez pas que en période de diète, la masse se défoule souvent sur les minorités, surtout les "élites".

[Orange]

Je vais me mouiller un peu.
Les professeurs de prépas sont des fonctionnaires de haut niveau, majoritairement issus des ENS. Il semble donc logique de les comparer, à mon sens, aux grands corps de l'état, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_cor ... 7%C3%89tat (le corps que je connais le mieux est celui des ingénieurs de l'armement), qui est l'équivalent des X devenant fonctionnaires.
Et le soucis c'est que la comparaison est... très compliquée !
Comme dit, la plupart des fonctionnaire de catégorie A sont au forfait => pas d'heure sup. Car un prof de prépa peut foncièrement faire varier son salaire selon ses extras (comme rappelé par Matthieu, dans la limite du rapport 1 à 2).
Les grands corps de l'état ont pas mal de prime aussi, mais moins lié à leur quantité de travail qu'à certaines particularités.
Je vais être aussi honnête, du corps que je connais (les IA), de ce que je connais comme rémunération, on est loin des moyennes et écart-types constatés pour les profs de prépas, ce qui m'amènerait à ne pas les pleurer particulièrement.
J'avoue que la notion même de temps de travail est complexe pour les profs, et parfois, il est difficile de comprendre, pour un ingénieur comme moi, que plus on progresse, moins on a d'heure de cours. Je sais les contraintes de donner des cours, en donnant de manière anecdotique moi même, et je connais l’abnégation des profs de prépa, que je salue souvent, car s'ils ont tous leur caractère, ils sont tous passionné par leur travail et donne beaucoup de leur temps.

Alors ce que je pense de cette réforme ? Allez, je vais pas vous le cacher, c'est "corporatiste" on dira, d'un autre côté, c'est normal de défendre son statut, qui irait se laisser marcher sur les pieds ? Pareil, le statut de professeur est tellement particulier et surtout tellement "puissant" syndicalement que changer tout les professeur est une mission quasi impossible. Alors, comment faire ? Le plus raisonnable est souvent la "théorie des petits pas", essayer de rendre le statut de prof de prépas plus "juste" à rémunération moyenne constante. Ca évite de stigmatiser ces profs, en essayant de réformer des dispositions pas toujours parfaite. Mais, gros MAIS, vers où veut on aller ? Quel serait le statut "idéal" des profs de prépa ? Et là, j'ai un blanc, et pire, je ne suis pas sur que ça fasse consensus, même en tenant à l'écart lesdits enseignant de prépa.

Bref, je vais conclure par quelquechose de bête, mais dire à quelqu'un que passer à 10 h de cours par semaine est un scandale n'est pas médiatiquement viable. Même avec les copies et les préparations de cours, on ne peut pas dire que 10h soit réellement "digne" de normaliens. D'ailleurs, pour preuve, je connais peu de prof de prépas qui se contente de cela. Alors, doit on faire passer certains "extras" comme des choses normales ? C'est peut être une solution.
Pareil, la différence entre le nombre d'élève se justifie-t-il ? entre 1ere et 2ème année ? Ca, à vous de répondre.

Voici mes éléments, en tout amitié, et en profond respect des profs que j'ai eu, et que je revois de temps à autre, et pour qui j'ai un grand respect. Statut particulier pour personnes particulières certes, mais n'oubliez pas que en période de diète, la masse se défoule souvent sur les minorités, surtout les "élites".

et l'offre et la demande dans tous ça ?
avec des salaires plus bas vous facilitez le choix du privé pour les normaliens. (et le privé les attends à bras grands ouverts)

[hatonjan]

Je vais me mouiller un peu.
Les professeurs de prépas sont des fonctionnaires de haut niveau, majoritairement issus des ENS. Il semble donc logique de les comparer, à mon sens, aux grands corps de l'état, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_cor ... 7%C3%89tat (le corps que je connais le mieux est celui des ingénieurs de l'armement), qui est l'équivalent des X devenant fonctionnaires.
Et le soucis c'est que la comparaison est... très compliquée !
Comme dit, la plupart des fonctionnaire de catégorie A sont au forfait => pas d'heure sup. Car un prof de prépa peut foncièrement faire varier son salaire selon ses extras (comme rappelé par Matthieu, dans la limite du rapport 1 à 2).
Les grands corps de l'état ont pas mal de prime aussi, mais moins lié à leur quantité de travail qu'à certaines particularités.
Je vais être aussi honnête, du corps que je connais (les IA), de ce que je connais comme rémunération, on est loin des moyennes et écart-types constatés pour les profs de prépas, ce qui m'amènerait à ne pas les pleurer particulièrement.
J'avoue que la notion même de temps de travail est complexe pour les profs, et parfois, il est difficile de comprendre, pour un ingénieur comme moi, que plus on progresse, moins on a d'heure de cours. Je sais les contraintes de donner des cours, en donnant de manière anecdotique moi même, et je connais l’abnégation des profs de prépa, que je salue souvent, car s'ils ont tous leur caractère, ils sont tous passionné par leur travail et donne beaucoup de leur temps.

Alors ce que je pense de cette réforme ? Allez, je vais pas vous le cacher, c'est "corporatiste" on dira, d'un autre côté, c'est normal de défendre son statut, qui irait se laisser marcher sur les pieds ? Pareil, le statut de professeur est tellement particulier et surtout tellement "puissant" syndicalement que changer tout les professeur est une mission quasi impossible. Alors, comment faire ? Le plus raisonnable est souvent la "théorie des petits pas", essayer de rendre le statut de prof de prépas plus "juste" à rémunération moyenne constante. Ca évite de stigmatiser ces profs, en essayant de réformer des dispositions pas toujours parfaite. Mais, gros MAIS, vers où veut on aller ? Quel serait le statut "idéal" des profs de prépa ? Et là, j'ai un blanc, et pire, je ne suis pas sur que ça fasse consensus, même en tenant à l'écart lesdits enseignant de prépa.

Bref, je vais conclure par quelquechose de bête, mais dire à quelqu'un que passer à 10 h de cours par semaine est un scandale n'est pas médiatiquement viable. Même avec les copies et les préparations de cours, on ne peut pas dire que 10h soit réellement "digne" de normaliens. D'ailleurs, pour preuve, je connais peu de prof de prépas qui se contente de cela. Alors, doit on faire passer certains "extras" comme des choses normales ? C'est peut être une solution.
Pareil, la différence entre le nombre d'élève se justifie-t-il ? entre 1ere et 2ème année ? Ca, à vous de répondre.

Voici mes éléments, en tout amitié, et en profond respect des profs que j'ai eu, et que je revois de temps à autre, et pour qui j'ai un grand respect. Statut particulier pour personnes particulières certes, mais n'oubliez pas que en période de diète, la masse se défoule souvent sur les minorités, surtout les "élites".

et l'offre et la demande dans tous ça ?
avec des salaires plus bas vous facilitez le choix du privé pour les normaliens. (et le privé les attends à bras grands ouverts)

En ce moment, l'offre et la demande est quand même à aller prendre moins de risque et devenir fonctionnaire. Et comme sus dit, les grands corps de l'état existent, recrutent des polytechniciens, qui ne sont pas moins "bankable" que les normaliens, loin de là. N'oublions pas aussi que les normaliens ont un devoir de servir l'état, étant déjà fonctionnaire. Et être normalien n'est pas nécessaire pour être prof de prépas

[Quetzalcoatl]

Tiens, hatonjan, ça faisait longtemps !

JE RAPPELLE QUE CE MESSAGE N'ENGAGE QUE MOI ET N'A PAS VOCATION A REPRESENTER L'UPS

Bon, je n'ai pas trop le temps de répondre en détail ce matin, je répondrai plus longtemps ce soir. En résumé :
* si la bataille sur le salaire peut paraître corporatiste, elle ne l'est pas tant que cela. Déjà elle part d'un principe : pourquoi payer moins des gens :
>> à qui on demande de travailler davantage (augmentation des obligations de service)
>> dont la quantité de travail (les fameux obligations de service), calculés en 1950, correspondent à 45h par semaine
Je sais qu'on est en catégorie A mais si nous avons une formation de cadre, nous n'en avons pas le statut effectif : on nous compte les heures et on veut toujours nous les compter.
* quoique tu en penses, certains profs (de prépa) commencent vraiment à se poser des questions de reconversion car la quantité salaire*reconnaissance/quantité de travail a tendance à furieusement diminuer en ce moment
* cette réforme concerne TOUT LE MONDE, y compris les profs de lycée par le biais de la limite de 35 élèves qui saute. Autrement dit, si cette réforme passe, il n'y aura plus de limite du nombre d'élèves par classe ! Il sera alors possible de surcharger les classes à 40, 48 en terminale, en première, en seconde, en 6e ! Sans compensation financière, bien sûr.
* Enfin cette réforme stigmatise quand même pas mal une catégorie de travailleurs qui, non seulement n'a jamais démérité, mais qui, en plus, font partie d'un système qui fonctionne plus que bien ! Si on ajoute à cela, comme je l'ai montré, que les économies faites en prépa sont négligeables pour les profs de ZEP, on se demande pourquoi cette réforme.
* Si on veut vraiment redistribuer la richesse, ce qui est louable dans le principe, alors on augmente les impôts !

[Arky]

Si on veut vraiment redistribuer la richesse, ce qui est louable dans le principe, alors on augmente les impôts !

Le gouvernement actuel a déjà bien exploitié cette manne également, ce qui le rend probablement plus impopulaire que taper sur une minorité.
Mais sinon je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Surtout que, comme dit plus haut, il y a de vraies économies, possibles et justes, à faire dans ce système.

En ce moment, l'offre et la demande est quand même à aller prendre moins de risque et devenir fonctionnaire.

J'ai bien ri

[egres]

Bon, je n'ai pas trop le temps de répondre en détail ce matin, je répondrai plus longtemps ce soir. En résumé :
* si la bataille sur le salaire peut paraître corporatiste, elle ne l'est pas tant que cela. Déjà elle part d'un principe : pourquoi payer moins des gens :
>> à qui on demande de travailler davantage (augmentation des obligations de service)
>> dont la quantité de travail (les fameux obligations de service), calculés en 1950, correspondent à 45h par semaine
!

Ce n'est pas parce qu'on demande aux gens de travailler davantage qu'ils travaillent trop par rapport à leur salaire : tout dépend du point de départ. Les profs de prépas travaillent beaucoup, mais ils ne sont pas les seuls. D'ailleurs, ils savent bien qu'ils sont très bien payés par rapport aux autres professions, ils le disent eux-mêmes (sauf en ce moment, comme par hasard). Il n'y a qu'à comparer leur salaire avec celui d'un ingénieur pour le comprendre. Je trouve louable, de la part d'un gouvernement, de se pencher sur la question.

Pour modérer mes propos, il est assez compréhensible que la perspective d'une diminution des revenus émeuve les personnes concernées. En ce sens, la proposition d'un double statut qui applique la réforme pour les nouveaux enseignants, avec une période de transition pour les anciens de sorte que leur salaire ne baisse pas jusqu'à ce que le rattrapage soit atteint, est intéressante et consistera probablement au compromis retenu par le ministère. Ca c'est déjà fait, avec le désagrément pour certain de devoir reconnaître des privilèges...

Je sais qu'on est en catégorie A
!

Vite dit !!!!

* quoique tu en penses, certains profs (de prépa) commencent vraiment à se poser des questions de reconversion car la quantité salaire*reconnaissance/quantité de travail a tendance à furieusement diminuer en ce moment
!

On peut le comprendre. Mais espérons que les esprits se calmeront, et qu'il n'y aura de décisions prises à la va-vite.

* cette réforme concerne TOUT LE MONDE, y compris les profs de lycée par le biais de la limite de 35 élèves qui saute. Autrement dit, si cette réforme passe, il n'y aura plus de limite du nombre d'élèves par classe ! Il sera alors possible de surcharger les classes à 40, 48 en terminale, en première, en seconde, en 6e ! Sans compensation financière, bien sûr.
!

Vous avez tord d'utiliser ce genre d'argument, ce n'est pas à votre honneur.

* Enfin cette réforme stigmatise quand même pas mal une catégorie de travailleurs qui, non seulement n'a jamais démérité, mais qui, en plus, font partie d'un système qui fonctionne plus que bien !

Il vous faut élargir votre vision, et ne pas vous cantonner à la partie du système dont vous faites partie. Le "système" doit être vue de façon plus global, et alors, on s'aperçoit qu'il ne fonctionne pas correctement en France. C'est pour cela qu'il faut l'améliorer. On ne peut pas penser aux CPGE sans penser aux autres cursus du secondaire et du supérieur.

[Quetzalcoatl]

Ce n'est pas parce qu'on demande aux gens de travailler davantage qu'ils travaillent trop par rapport à leur salaire : tout dépend du point de départ. Les profs de prépas travaillent beaucoup, mais ils ne sont pas les seuls. D'ailleurs, ils savent bien qu'ils sont très bien payés par rapport aux autres professions, ils le disent eux-mêmes (sauf en ce moment, comme par hasard). Il n'y a qu'à comparer leur salaire avec celui d'un ingénieur pour le comprendre. Je trouve louable, de la part d'un gouvernement, de se pencher sur la question.

Où ça ? Quelle est la source ? Juste des "on dit" ?

Pour modérer mes propos, il est assez compréhensible que la perspective d'une diminution des revenus émeuve les personnes concernées.

Ce n'est pas une simple diminution des revenus, mais :
* une diminution NOTABLE des revenus (entre 10 et 20%)
* ajoutée à une AUGMENTATION du temps de travail
* pour un impact effectif LIMITE (quelques professeurs de ZEP)
* SANS contrepartie (ne jamais oublier ce dernier argument car, de toutes les baisses de salaire que j'ai pu constater aussi bien dans le privé que dans le public, il y avait toujours des contreparties même lors de marchés de dupes).

En ce sens, la proposition d'un double statut qui applique la réforme pour les nouveaux enseignants, avec une période de transition pour les anciens de sorte que leur salaire ne baisse pas jusqu'à ce que le rattrapage soit atteint, est intéressante et consistera probablement au compromis retenu par le ministère. Ca c'est déjà fait, avec le désagrément pour certain de devoir reconnaître des privilèges...

Cela fera partie des discussions, oui, après, on verra le 2 décembre. Politiquement, le plus simple à faire passer c'est que les nouveaux profs nommés aient le nouveau statut et que les anciens puissent changer ou conserver le leur. Comme avec la transition instituteur --> PE. Sauf que ça prendra du temps, près de 30 ans...

* quoique tu en penses, certains profs (de prépa) commencent vraiment à se poser des questions de reconversion car la quantité salaire*reconnaissance/quantité de travail a tendance à furieusement diminuer en ce moment
!

On peut le comprendre. Mais espérons que les esprits se calmeront, et qu'il n'y aura de décisions prises à la va-vite.

De ce que j'entends et je vois, ce ne seraient pas des décisions à la va-vite mais des décisions qui "trainent" depuis longtemps et là, ça serait la goutte. Moi même je sais que dans 10 ans je ne serai plus prof. C'est sûr. Ceci ne fait qu'augmenter mon envie de me reconvertir...

* cette réforme concerne TOUT LE MONDE, y compris les profs de lycée par le biais de la limite de 35 élèves qui saute. Autrement dit, si cette réforme passe, il n'y aura plus de limite du nombre d'élèves par classe ! Il sera alors possible de surcharger les classes à 40, 48 en terminale, en première, en seconde, en 6e ! Sans compensation financière, bien sûr.
!

Vous avez tord d'utiliser ce genre d'argument, ce n'est pas à votre honneur.

Alors là, je ne comprends pas ! Lorsqu'on utilise des arguments "internes" à la prépa, on se fait taxer de "corporatiste" et lorsqu'on utilise des arguments transversaux on perdrait notre honneur ? Nous n'avons donc aucune chance de discuter, notre argumentaire serait perdu d'avance ? Il y a quelque chose qui m'échappe...

* Enfin cette réforme stigmatise quand même pas mal une catégorie de travailleurs qui, non seulement n'a jamais démérité, mais qui, en plus, font partie d'un système qui fonctionne plus que bien !

Il vous faut élargir votre vision, et ne pas vous cantonner à la partie du système dont vous faites partie. Le "système" doit être vue de façon plus global, et alors, on s'aperçoit qu'il ne fonctionne pas correctement en France. C'est pour cela qu'il faut l'améliorer. On ne peut pas penser aux CPGE sans penser aux autres cursus du secondaire et du supérieur.

Même si cela ne se voit pas, j'ai une vision très large du système. Je sais à quel point il ne fonctionne en France et je sais aussi, comme tous ceux qui lisent les rapports de l'IGEN, parce que je n'ai pas la connaissance infuse et que je me renseigne, ce qui ne va pas, quels sont les symptômes, quels sont les points particuliers de l'enseignement qui pêchent. Et dans ces rapports, jamais l'efficacité des prépas est remise en doute. Jamais ! Alors qu'on trouve des rapports qui disent que tel programme d'aide est trop cher par rapport aux effets, aucun rapport, AUCUN RAPPORT, ne dit que la prépa est trop chère par rapports aux bénéfices éducatifs. Des rapports disent que la prépa est chère, qu'elle est plus chère que telle ou telle formation, mais JAMAIS qu'elle est trop chère par rapport à son impact réel. Une des "preuves" qui montre que le système prépa marche, c'est que, dans les autres pays, on commence à nous copier (Chine et Luxembourg). Donc il faudrait aussi arrêter de ne voir que le mauvais côté de la prépa (qui, bien qu'étant un système très efficace n'est peut-être pas le plus optimal qui soit) et constater qu'il est envié ailleurs. Et ce n'est pas pour rien.