transport membranaire

pour les eleves en BCPST, et les autres
charlotte7

transport membranaire

Message par charlotte7 » 07 nov. 2011 22:52

Bonjour. je suis en BCPST et nous venons de voir le chapitre sur les transports membranaires (d'où le nom du sujet :) ). mais il y a plusieurs points que je ne comprend pas et je n'arrive pas a trouver les reponses dans les livres...:
-qu'est ce que sont les gradients (electrochimiques, de concentration, electrique)? quelle est la difference avec les potentiels electrochimiques? comment peuvent-ils nous permettre de connaitre le sens du flux spontané? comment savoir dans quel sens ils sont?

j'avance au fur et a mesure dans mon cours, et à mon avis j'aurais rapidement d'autres questions à poser bientôt... j'ai vraiment du mal avec ce chapitre :(

merci!

heavenhel

Re: transport membranaire

Message par heavenhel » 07 nov. 2011 23:12

Bonsoir,

Il est tout à fait normal d'avoir du mal avec ce chapitre, je te rassure...

Tu définiras proprement ce qu'est un gradient de physicien en deuxième année. En bio c'est pareil sauf qu'on appelle souvent gradient l'opposé du gradient des physiciens. Mais ça peut se comprendre avec les mains. C'est en gros la variation de quelque chose (température, concentration, d'electrons, d'ions...) dans l'espace. Je te te cites Wikipédia :
Supposons que l'on place une poutre rectiligne entre deux murs qui n'ont pas la même température, le mur de gauche étant le plus froid. On observe que la température de la poutre n'est pas constante et qu'elle varie de façon croissante de la gauche vers la droite. A ce phénomène thermodynamique, on associe un phénomène de flux de chaleur, lui-même lié à un gradient de température, c'est-à-dire à une variation le long de la poutre de la température
Les gradients sont reliés par des lois physiques (loi de Fick, de Fourier et d'Ohm que tu dois avoir dans ton cours sous une forme bizarre et que tu verras en spe) au flux (de particules, d'ions, de chaleur...). Et ces lois physiques nous disent que le sens du flux spontané se fait dans le sens du gradient du biologiste (donc du concentré vers le moins concentré) tout paramètres étant égaux par ailleurs.

Enfin, tu verras une fonction en chimie en deuxième année, appelée le potentiel chimique qui te permet de connaître le sens du flux dans les cas compliqués (ça marche aussi dans les simples mais autant se servir de ce que je t'ai dit avant qui n'en ai qu'une conséquence). La notion de différence de concentration (donc de gradient) n'est qu'un des paramètres qui intervient dans le calcul du potentiel chimique. Mais dans le cas où c'est la seule (typiquement un flux de glucose entre deux cellules) tu peux dire que les deux notions sont équivalentes.

Je suis pas sûre d'être très très claire. n'hésite pas à redemander. :wink:

charlotte7

Re: transport membranaire

Message par charlotte7 » 07 nov. 2011 23:27

merci beaucoup de cette réponse rapide! Ca m'a bien éclairé. mais ma question maintenant est : qu'est ce que le potentiel chimique? parce que justement je pensais que c'était ce potentiel qui était la différence d'un parametre de part et d'autre de la cellule (différence de concentration...).

teto

Re: transport membranaire

Message par teto » 07 nov. 2011 23:30

+1 Heavenhel. Je vois la normalienne en toi (à dire avec la voix de madame Irma).

Juste pour ajouter quelque chose: pour le gradient électrochimique, tu reprends la notion qu'Heavenhell t'as exposé avant et tu rajoute la charge d'un ion.
De part et d'autre d'une membrane, la concentration d'un ion peut-être différente (il y a un gradient de concentration) et cette différence de concentration peut engendrer une différence de charge. (Par exemple si tu as plus d'ion chlorure d'un côté de la membrane que de l'autre, ce côté sera chargé plus négativement). Le potentiel électrochimique rassemble ces deux notion.

(Corrigez-moi si je me trompe, je ne vois plus ces notions en ce moments :) )

charlotte7

Re: transport membranaire

Message par charlotte7 » 07 nov. 2011 23:41

c'est aussi une partie du cours qui m'est un peu floue. mais oui, il me semble que c'est ca et ca m'aide bien.
j'ai justement un schéma dans mon cours que j'ai du mal a bien saisir. j'ai une cellule. dedans, disons que j'ai ''2ions negatifs''et dans le milieu extracellulaire, ''4ion negatifs''il y a aussi une polarisation au niveau de la membrane (face interne chargé - et externe+). les ions - du milieu interne sont attirés par la paroi externe +.quel est le sens du gradient electrique? de interne vers externe? et celui de concentration? je suis desolée si je ne suis pas tres claire :)

teto

Re: transport membranaire

Message par teto » 08 nov. 2011 00:14

Si tu as 4 ions négatifs à l'extérieur de la cellule, et 2 ions négatifs à l'intérieur, alors ce sera la face EXTERNE qui sera chargée - et INTERNE qui sera chargée + (tu as dis le contraire).
Cette différence de concentration fait apparaître cette charge.
Puisque tu as 4 ions à l'extérieur et 2 à l'intérieur, le milieu extérieur est plus concentré en cet élément que l'intérieur de la cellule. Si tu rend poreuse cette membrane aux ions, ces ions auront tendance à entrer dans le cellule, "dans le sens de leur potentiel éléctrochimique" (donc les ions se déplacent d'un milieu où ils sont en grande concentration vers un milieu où ils le sont moins).

charlotte7

Re: transport membranaire

Message par charlotte7 » 08 nov. 2011 17:10

d'accord. mais j'ai bien un schéma où on me dit que la face externe est chargée positivement alors que la concentration en ions negatifs est plus forte à l'exterieur.et on me dit que du coups les ions negatifs internes sont attirés par les charges positives externes...du coups c'est vrai que je suis un peu perdue. parce que sinon ce que tu m'as expliqué, du coups je l'ai compris maintenant.

teto

Re: transport membranaire

Message par teto » 08 nov. 2011 18:50

Je te donnais juste un exemple.
En effet, même si le milieu extérieur et intérieur d'un cellule sont généralement neutres, au voisinage de la membrane, la face côté milieu extérieur est chargée positivement, alors que la face côté milieu intracellulaire est chargée négativement. C'est un bilan de tous les ions au voisinage de la membrane, et pas que que d'un seul ion.
Euh, pas contre ta phrase sur l'attirance des ions, je sais pas trop ce que c'est. C'est peut être une expérience sur la migration d'ions ou l'osmose mais ça n'a pas grand chose à voir avec une membrane plasmique.

heavenhel

Re: transport membranaire

Message par heavenhel » 08 nov. 2011 19:06

teto a écrit : Euh, pas contre ta phrase sur l'attirance des ions, je sais pas trop ce que c'est. C'est peut être une expérience sur la migration d'ions ou l'osmose mais ça n'a pas grand chose à voir avec une membrane plasmique.
+1
Mais je me demande si elle ne parle pas du potentiel d'un ion...

à Charlotte, tu pourrais nous mettre le schéma en question ?

charlotte7

Re: transport membranaire

Message par charlotte7 » 08 nov. 2011 22:10

comment fait-on pour inserer une image ? :s
après, ce n'est qu'une petite partie du cours.

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