TIPE Biocarburants . dosage d ethanol, moteur,biologie

[Ryûjin]

mettre un tube reliant le becher a un bac d eau, le co2 peut ainsi degazer dans l eau mais l air peut pas rentrer

L'idée est bonne, mais faites gaffe. Si l'entrée du tube (côté betterave) est dans la flotte, vous allez juste rajouter une belle interface solution/air.
Si l'entrée du tube est dans une poche d'air au dessus de votre solution, ok, mais faut s'assurer que votre poche d'air ne contienne pas d'O2 en la saturant de CO2 ou d'azote (une cartouche de CO2 telles que celles utilisées pour l'airsoft fera l'affaire, faites gaffe quand même à la pression du truc).
L'autre option est de prévoir une valve pour évacuer le CO2, ce qui est peut-être plus simple.

Faites gaffe aussi à l'acidification de votre solution. Pas sûr que ça puisse jouer, mais on sait jamais ; votre pH risque de baisser.

ameliorent le rendement en fournissant des nutriments aux levures ce qui leur permettraient de secreter des defenses a l ethanol

Là comme ça, ça m'a l'air à peu près aussi probable qu'une intervention divine.
Je ne vois pas trop pourquoi la production de stérols serait limitée par la disponibilité en nutriments.

Nan par contre, ce qui peut changer, c'est que les levures se reproduiront peut être plus, et compenseront plus longtemps la mortalité due à l'éthanol. Vous pouvez d'ailleurs faire un petit modèle de dynamique des pops :
- partir d'une croissance logistique, puis faire varier la mortalité en fonction du temps et voir ce que ça donne pour différents taux de croissance
- partir sur du lotka-voltera (en considérant l'éthanol comme un "prédateur") et le bidouiller un peu.
Là encore, je suis pas sûr que ça change grand chose.

Par contre, attendez-vous à une vraie galère ; la résistance à l'éthanol dépend de la disponibilité en O2 (qui doit être faible, mais pas trop), et de la température (qui augmente avec la fermentation, et qu'il faut donc faire baisser, mais pas trop). En gros, la fermentation va s'arrêter un peu n'importe quand, et vous aurez du mal à savoir pourquoi.

[PascalB]

Pour vous faire réfléchir en dehors de la chimie de PC et vous faire ainsi prendre un peu de recul sur la dure réalité du monde : quand un riche nigérien fait son plein de biocarburant, il parait que ça correspond à la nourriture d'un autre pendant 1 année entière !

PS Et malheureusement ce n'est pas un poisson d'Avril...

[Ryûjin]

Ok merci beaucoup c est une bonne idée le Lotka Volterra on va essayer de bidouiller le modele meme si le fait que le predateur soit "cree" par la proie c est un peu chaud a modeliser.

C'est un des trucs de base du modèle de Lotka Volterra ; c'est déjà dedans.

Mais on revient sur le probleme de suivi cinetique parce que vu les quantites dont on a beesoin un dosage entier serait destructeur. Donc si quelqu un a une idee pour l adaptation d alcootest a une solution aqueuse ( on aurait besoin que d une goutte dans ce cas la )

Passer par des méthodes physiques me parait plus simple et plus productif pour votre TIPE.
Vous pouvez essayer d'utiliser l'effet Marangoni, la température d'ébullition (qui dépend de la concentration en éthanol), ou carrément distiller.

Pour vous faire réfléchir en dehors de la chimie de PC et vous faire ainsi prendre un peu de recul sur la dure réalité du monde : quand un riche nigérien fait son plein de biocarburant, il parait que ça correspond à la nourriture d'un autre pendant 1 année entière !

Ça correspond aussi à ce que tu jettes à la poubelle en 1 an. Et quand tu as allumé ton PC pour te logger sur ce forum, peut-être que tu as consommé l'équivalent de l'électricité qui aurait pu sauver un somalien cardiaque.

Merci de nous épargner ce genre d'amalgame. On est certes en pleine mondialisation, mais pas au point que des denrées périssables se transportent et se distribuent gratuitement. Ce genre de commentaire reflète surtout un gros manque de recul.

[hatonjan]

un manque de recul ? La raréfaction des terres arables, l'augmentation de la population et la modification des habitudes alimentaires est un enjeux majeur, au même titre que les ressources minières ou l'accès à l'eau. Et là dedans, les biocarburant sont une grosse problématique car pas réellement "développement durable" car il épuise une ressource naturelle déjà en péril.

[Ryûjin]

Oui, un manque de recul.
Parce que la raréfaction des terres arables, l'augmentation des populations, les changements d'habitudes alimentaires etc...etc..., c'est pas en Picardie, là où on cultive la betterave.

Et désolé, mais non : les terres qu'on utilise pour cultiver la betterave à sucre en Picardie ne peuvent pas nécessairement alimenter les pays du Sud qui souffrent de ces problèmes, pour des raisons assez simple :
- c'est loin.
- les produits qu'on peut facilement cultiver sur ces terres ne correspondent pas vraiment à leur besoins
- inonder les pays du Sud de produits qu'on fait pousser en grandes quantités pour pas cher n'est pas un service rendu à leur agriculture.
Il serait temps d'intégrer que le monde n'est pas un village. C'est pas homogène, les problèmes ne sont pas les mêmes partout, et les solutions, il faut les déployer là où il y a problème. Pas là où tout va bien.

Notre problème à nous, c'est pas la raréfaction des terres arables etc...etc... : c'est notre dépendance au pétrole et notre bilan carbone.
Et ça aussi ça a un impact sur les pays du Sud :
- le réchauffement climatique, c'est eux qui trinquent.
- le pétrole qu'on consomme à un rythme effarant, juste parce qu'on peut, il pourrait leur permettre de se développer s'ils y avaient accès.


Pour rappel, un des premiers trucs qui nous a permis de rendre notre agriculture plus productive et plus durable (au niveau utilisation des terres arables), c'est la mécanisation (puis les engrais, puis les pesticides, puis l'agriculture de précision). Et le plus gros fossé entre notre agriculture et celle des pays en voie de développement, c'est aussi la mécanisation.
Double effet : on fait baisser la disponibilité du carburant, donc de la mécanisation, donc la production dans les pays où les agriculteurs sont les plus pauvres. Et en bonus, on fait baisser nos coûts de production par rapport aux leurs, et nos exportations relèvent d'une concurrence déloyale et plombent leur agriculture locale.
Si les pays développés remplaçaient une partie significative de leur consommation de carburant pour la mécanisation agricole par des biocarburants, ça augmenterait leurs coûts de production tout en augmentant la disponibilité du pétrole et en réduisant nos émissions de CO2.


Mais bon, c'est plus simple de dire que les biocarburants, c'est pas bien parce que ça produit du carburant alors qu'à l'échelle mondiale, on a pas assez de bouffe (ce qui est faux, soit dit en passant).

[PascalB]

Si les pays développés remplaçaient une partie significative de leur consommation de carburant pour la mécanisation agricole par des biocarburants, ça augmenterait leurs coûts de production tout en augmentant la disponibilité du pétrole et en réduisant nos émissions de CO2.

Explique moi mieux, j'ai pas compris cette phrase...

Comment leurs coûts de production augmenteraient-ils ? Parce que les bio ou agro-carburants coûtent plus cher que le pétrole ou le gaz de schiste bitumeux ?

Les bio ou agro-carburants émettent aussi du CO2 quand ils sont brûlés, non ?

[PascalB]

le monde n'est pas un village.

J'ai travaillé et vécu 5 ans de ma vie en Afrique (Arta - Djibouti, Niamey - Niger, Dakar - Sénégal) : je peux t'affirmer que les Africains mangent le riz produit dans leur village... global, plus exactement du riz chinois, du riz thaïlandais...

[hatonjan]

"plus simple de dire" : voici un argument du type "j'ai raison tu as tort", ne tombons pas dans les sophismes

La raréfaction des terres arables est une chose, mais je l'ai mis aussi eu égard aux changement des habitudes alimentaires (usages des matières végétales pour alimentation ou bétail ?). Je ne dis pas que nous n'avons plus de terres arables, je ne dis pas qu'il n'y a aucune solution et qu'on va dans le mur, je dis que c'est un enjeu majeur, tout comme l'est la raréfaction des ressources pétrolières et minières.
Que l’Europe ne soit pas la plus concernée par l'enjeu agricole, j'en convient pour plusieurs raisons :
-nous avons une bonne production, avec un peu de réserve, et probablement un impact qui ne sera pas forcément significatif du réchauffement climatique (bien que à surveiller), à voir aussi l'impact du "bio"
-nous avons une population relativement stable
-nous avons déjà changé nos habitudes alimentaires.
Donc en clair, l'équilibre offre <-> demande est relativement bien pourvu.
Tu dis que nous ne sommes pas dans un grand village, j'en convient tout à fait ! Bien que la mondialisation actuelle fait que nous importons et exportons de la nourriture, cela reste une quantité faible, et principalement pour des raisons climatique (les bananes poussent mal en europe) ou politique (la viande neo-zélandaise). Par contre l'impact mondial lui peut être important, et notamment dans certaines régions du monde qui ne connaissent pas notre "équilibre".

Par contre, il ne faudrait pas forcément briser cet équilibre par la production de biocarburant de manière exagérée, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas le faire, j'ai juste dit qu'il fallait faire attention. Si je pense que les biocarburant ne sont pas une solution pérenne, ils peuvent être une excellente solution de transition (personnellement, je crois plus à l'hybride, mais les deux ne sont pas exclusifs). Et n'oublions pas que les produits pétroliers ne servent pas qu'au carburant, il y a de nombreux autres usages qui mériteraient réflexion (production d'électricité, chauffage, pétrochimie etc.)

Voilà, grand débat sur l'ABC (alimentation, bétail, carburant)

[merov]

"

Bien que la mondialisation actuelle fait que nous importons et exportons de la nourriture, cela reste une quantité faible, et principalement pour des raisons climatique (les bananes poussent mal en europe) ou politique (la viande neo-zélandaise).

Avec 57 Md€ d'exportations en 2012 et 46 Md€ d'importations, 2ème plus gros solde l'aéronautique, c'est une assertion qui se discute

[Ryûjin]

Explique moi mieux, j'ai pas compris cette phrase...
Comment leurs coûts de production augmenteraient-ils ? Parce que les bio ou agro-carburants coûtent plus cher que le pétrole ou le gaz de schiste bitumeux ?

Yep, énormément plus cher.
Dans un sens, l'usage massif de pétrole fossile, c'est vivre à crédit.

Les bio ou agro-carburants émettent aussi du CO2 quand ils sont brûlés, non ?

Pas plus que ce que leur production a absorbé. Donc au bilan final, non : ils sont neutres en terme de bilan de carbone.

J'ai travaillé et vécu 5 ans de ma vie en Afrique (Arta - Djibouti, Niamey - Niger, Dakar - Sénégal) : je peux t'affirmer que les Africains mangent le riz produit dans leur village... global, plus exactement du riz chinois, du riz thaïlandais...

Le pluriel d'anecdote n'est pas "données".
Va voir le site FAOstats, tu verras qu'il y a une production pas nécessairement négligeable dans ces pays d'Afrique.
Cette production est parfois même exportée pour financer les importations de bouffe.
Et sois dit en passant, on en serait pas là si les produits importés revenaient moins cher qu'une production locale.
Je te renvoie à ce que je disais sur la mécanisation.

"plus simple de dire" : voici un argument du type "j'ai raison tu as tort", ne tombons pas dans les sophismes

Il manque un raisonnement dans la suite.

D'abord, on exporte beaucoup. Et à des prix très bas pour deux raisons : on produit de manière beaucoup plus efficace que la plupart des pays, et on subventionne. Ça a des effets énormes sur les pays en voie de développement. Même l'aide alimentaire a eu par le passé des effets énormes, notamment sur les habitudes alimentaires ; certains pays exportent massivement du sorgho, manioc etc...pour acheter du blé et du riz.


Quand tu dis que les biocarburants peuvent changer la donne, c'est vrai. Mais dans l'autre sens. Nos coûts de productions sont maintenus artificiellement bas parce qu'on exploite une "énergie gratuite" avec un quasi-monopole. Grâce à ça (en partie), on a des rendements 5 à 10 fois plus élevés que la moyenne Africaine. Si notre agriculture devait se passer de pétrole et devenir autonome, nos rendements diminueraient facilement de moitié.
Faut voir ça aussi : une agriculture africaine qui souhaite se développer, commencer à travailler et gérer correctement ses terres etc...etc... n'a AUCUNE chance tant qu'elle lutte contre les produits de systèmes subventionnés et optimisés qui inondent son marché. Et si ses clients potentiels ont été habitués à manger des plantes couteuses à cultivées et inadaptées au climat (par exemple, du blé, du riz, du maïs...), c'est foutu. Qui va bouffer du millet ou du sorgho quand le riz ou le blé est moins cher ?!?

C'est pas les biocarburants qui consomment des surfaces arables. C'est l'usage des carburants fossiles qui nous permet -temporairement- de surcultiver. On s'est développé pour pas cher et en un temps record grâce à ces stocks de pétrole. Les derniers servis n'auront pas cette chance.

Si je pense que les biocarburant ne sont pas une solution pérenne

Je dirais plutôt qu'on en a pas d'autre. C'est à l'heure actuelle la seule solution qui nous permettrait de conserver une agriculture mécanisée sans pétrole.
C'est un peu facile de dire que les biocarburants c'est mal, en partant du principe qu'on va les faire n'importe où et les utiliser n'importe où, pour n'importe quoi.