pour saper les GE, il faut d'abord saper les prépas

[padpad]

Ce bouquin à 15 ans, mais était assez prophétique sur le sujet

http://www.lexpress.fr/informations/com ... 45394.html

C'est en explosant les prépas et en se basant sur une ouverture internationale mal gérée que le grand soir se prépare

Alors, comment déverrouiller la porte étroite des grandes écoles?
Les classes préparatoires ne devraient plus être la voie royale, mais les grandes écoles y sont beaucoup trop attachées pour mettre fin à ce «monopole». A mon sens, l'ouverture viendra de l'international. Toute la pyramide du système éducatif s'ébranlera le jour où les conseils d'administration des grandes entreprises, notamment des banques, s'ouvriront aux étrangers. Alors, le microcosme de cette élite dorée sur tranche sera obligé d'admettre, face à cette concurrence, que plusieurs chemins mènent à l'excellence.
Read more at http://www.lexpress.fr/informations/com ... jpMSSq0.99

[bullquies]

Ce bouquin à 15 ans, mais était assez prophétique sur le sujet

http://www.lexpress.fr/informations/com ... 45394.html

C'est en explosant les prépas et en se basant sur une ouverture internationale mal gérée que le grand soir se prépare

Alors, comment déverrouiller la porte étroite des grandes écoles?
Les classes préparatoires ne devraient plus être la voie royale, mais les grandes écoles y sont beaucoup trop attachées pour mettre fin à ce «monopole». A mon sens, l'ouverture viendra de l'international. Toute la pyramide du système éducatif s'ébranlera le jour où les conseils d'administration des grandes entreprises, notamment des banques, s'ouvriront aux étrangers. Alors, le microcosme de cette élite dorée sur tranche sera obligé d'admettre, face à cette concurrence, que plusieurs chemins mènent à l'excellence.
Read more at http://www.lexpress.fr/informations/com ... jpMSSq0.99

Pour avoir testé deux de ces "chemins vers l'excellence" et avoir vu en oeuvre des gens de pas mal de nationalités différentes, je peux affirmer avec conviction que la prépa n'a rien à envier à personne. Qu'on fasse passer les concours aux étrangers pour venir, on verra ce qu'il va se passer.

[XCM2012]

"L'élite formée est-elle au moins à la hauteur?
On peut s'interroger, tant elle se montre conservatrice, frileuse et même arrogante. Les anciens de Polytechnique ont commandé un sondage sur leur image auprès des Français: le résultat est caricatural. Coupé du réel, le polytechnicien manque de pragmatisme, d'esprit d'innovation, et souffre d'un complexe de supériorité"

Pas totalement faux non ?

Allons y pour l'ouverture internationale à fond les manettes. De toute façon, l'hyperclasse mondiale n'en a rien à foutre de l'enseignement supérieur et de la recherche et de la France encore moins !

[fakbill]

Qu'on fasse passer les concours aux étrangers pour venir, on verra ce qu'il va se passer.

L'argument ne marche pas. Beaucoup de pays ne forment pas leur scientifiques comme en france. Dans les pays anglo saxons, on apprend déjà les bases, souvent un peu avec les mains et ENSUITE on fait des maths, pour ceux qui choisissent ces cursus. En france, on fait des maths et on espère que qlqs étudiants auront un jour une vue globale de ce qu'ils ont appris. un prof en école nous disaient en 1A "vous verrez, vous utiliserez un peu de trigo et ax+b et c'est tout"...on rigolait en 1A en entendant ça en sortant de prépa MAIS il avait raison .
Le système français repose sur le postulat que "si le type est bon en maths et s'il sait répondre à des questions bien posées alors il sera un bon ingénieur". Il se trouve que la corrélation ne marche pas trop mal MAIS avouer que c'est tout de même une méthode étrange de sélection.
(et qu'on arrête de me faire ch*** pour savoir si elle fonction est dérivable ou pas, c'est un IMAGE donc c'est NUMERIQUE donc ça n'a pas de sens )

[padpad]

Le système français repose sur le postulat que "si le type est bon en maths et s'il sait répondre à des questions bien posées alors il sera un bon ingénieur"

Maths pures .. Allez, allez on peut peut-être remmlacer "en maths" par "en raisonnement pur, évalué un peu trop que par les maths" ...

Quant à répondre à des questions bien posées ça rappelle une vieille formule à succès de Gourisse à l'amphi rentrée " jusqu'ici vous avez appris à résoudre seul des problèmes bien posés à solution unique, maintenant il va falloir qu'on vous apprenne à résoudre en groupe des problèmes mal posés à solutions multiples voir sans solution"

[fakbill]

héhé oui...
Je me rappelle je pense de presque tous les résultats de prépa (mais pas des toutes les démo) car ça me plait MAIS je suis bien conscient qu'une bonne partie de tout ça ne me sert absolument à rien dans mon métier d'ingé.
Par exemple, tous les résultats *évidents intuitivement* d'analyse...je me fous totalement de leur démonstration.

[Arky]

Par exemple, tous les résultats *évidents intuitivement* d'analyse...je me fous totalement de leur démonstration.

Maintenant oui car tu les as vu et que tu as été formé un minimum rigoureusement.
Pour avoir collé en sup et en spé, je t'assure qu'un des trucs qui m'effraient le plus (pour l'élève de prépa comme pour le futur ingé qu'il représente) est la propension à passer vite sur des "vérités évidentes", qui se trouvent malheureusement être fausses (et c'est loin d'être toujours du bluff). Selon moi la plus grande force d'un bon matheux est sa vision des choses lui permettant de voir très vite que beaucoup de résultats sont effectivement évidents intuitivement, mais sans une formation rigoureuse préalable, il se gourera souvent et n'aura pas les réflexes du genre "ouais c'est évident... sauf peut-être dans ce cas particulier où il faut que je fasse gaffe... tiens ça correspond à quel situation réaliste ?.. ah oui la vache ça peut arriver dans mon algo/ma modélisation/mon batiment/etc. faut que je fasse gaffe".

[XCM2012]

Qu'on fasse passer les concours aux étrangers pour venir, on verra ce qu'il va se passer.

L'argument ne marche pas. Beaucoup de pays ne forment pas leur scientifiques comme en france. Dans les pays anglo saxons, on apprend déjà les bases, souvent un peu avec les mains et ENSUITE on fait des maths, pour ceux qui choisissent ces cursus. En france, on fait des maths et on espère que qlqs étudiants auront un jour une vue globale de ce qu'ils ont appris. un prof en école nous disaient en 1A "vous verrez, vous utiliserez un peu de trigo et ax+b et c'est tout"...on rigolait en 1A en entendant ça en sortant de prépa MAIS il avait raison .
Le système français repose sur le postulat que "si le type est bon en maths et s'il sait répondre à des questions bien posées alors il sera un bon ingénieur". Il se trouve que la corrélation ne marche pas trop mal MAIS avouer que c'est tout de même une méthode étrange de sélection.
(et qu'on arrête de me faire ch*** pour savoir si elle fonction est dérivable ou pas, c'est un IMAGE donc c'est NUMERIQUE donc ça n'a pas de sens )

J'avais un pote en prépa PT, il ne voyait pas dans l'espace et du coup, était nul en dessin, la conception mécanique l'emmerdait prodigieusement, mais comme il était très bon en analyse, en calcul mécanique ses calculs étaient justes. Il a intégré l'INSA de Strasbourg (ex ENSAIS). Bref, c'est la perversion d'un système de sélection qui utilise une discipline pour sélectionner des capacités de travail, une résistance au stress mais qui met de coté les envies et la véritable compréhension des phénomènes

[Raphaëlle]

Qu'on fasse passer les concours aux étrangers pour venir, on verra ce qu'il va se passer.

L'argument ne marche pas. Beaucoup de pays ne forment pas leur scientifiques comme en france. Dans les pays anglo saxons, on apprend déjà les bases, souvent un peu avec les mains et ENSUITE on fait des maths, pour ceux qui choisissent ces cursus.

Dit comme ça, j'ai l'impression que ça correspond à l'esprit des nouveaux programmes du lycée (en physique/chimie en tout cas) : on fait découvrir les choses aux élèves par des activités, et on fait 5 minutes de cours magistral à la fin pour formaliser. On fait de moins en moins de résolution mathématique.

Or il semblerait que les conséquences des nouveaux programmes ne soient pas très positives (voire très négatives) (cf. https://www.sfpnet.fr/resultats-de-l-en ... -superieur). Apparemment maintenant la physique au lycée est complètement découplée des maths, mais cela n'a pas l'air d'améliorer la compréhension physique des phénomènes, au contraire. Et il y a des gros manques de rigueur.

Bref, je ne sais pas comment ils font dans les pays anglo-saxons pour faire de la physique avec moins de maths qu'en France, et manifestement les gens qui font les programmes ne le savent pas non plus. Peut être qu'en attendant de trouver une meilleure idée, faire de la physique mathématisée permet de limiter la casse?

[bullquies]

Dit comme ça, j'ai l'impression que ça correspond à l'esprit des nouveaux programmes du lycée (en physique/chimie en tout cas) : on fait découvrir les choses aux élèves par des activités, et on fait 5 minutes de cours magistral à la fin pour formaliser. On fait de moins en moins de résolution mathématique.

Or il semblerait que les conséquences des nouveaux programmes ne soient pas très positives (voire très négatives) (cf. https://www.sfpnet.fr/resultats-de-l-en ... -superieur). Apparemment maintenant la physique au lycée est complètement découplée des maths, mais cela n'a pas l'air d'améliorer la compréhension physique des phénomènes, au contraire. Et il y a des gros manques de rigueur.

Bref, je ne sais pas comment ils font dans les pays anglo-saxons pour faire de la physique avec moins de maths qu'en France, et manifestement les gens qui font les programmes ne le savent pas non plus. Peut être qu'en attendant de trouver une meilleure idée, faire de la physique mathématisée permet de limiter la casse?

Je vais citer le Couard Anonyme, qui a très bien résumé mon point de vue sur la question des maths dans la physique (en lycée, parce qu'en prépa/enseignement sup tous ceux qui prétendent qu'on peut faire de la physique sans un solide niveau en maths sont des crétins imposteurs/dangereux/incompétents, sans aucune forme de nuance) :
http://lavieestmaloptimisee.blogspot.fr ... q=physique

Non seulement ça mais certains éléments physiques ont été expliqués en agitant les mains et vous ne savez sans doute toujours pas aujourd’hui pourquoi c’est ainsi ; par exemple la réaction normale du support : pourquoi quand on pose un objet sur une table, elle crée une force perpendiculaire qui compense pile-poil le poids de l’objet ? Magique !

Qui parmi mes lecteurs sait expliquer l’origine de la réaction normale du support ?

Pourquoi faire tout ça, avec tous les tours de magie que ça comporte si à la fin la plupart des élèves ne vont en retenir que “plein d’équations de partout” et vraisemblablement cela ne va pas les empêcher de poursuivre une carrière professionnelle même scientifique.

Parce que vous avez retenu l’essentiel : équation

Maintenant vous savez que les choses se calculent. Vous ne connaissez peut être pas le détail, mais vous savez que ça existe. Si on vous montre un dessin comme celui-ci et qu’on vous dit qu’il y a des gens dont le travail est de calculer le mouvement des pistons d’un moteur, vous ne tombez pas de votre chaise.

Si un jour on vous explique qu’il faut embaucher quelqu’un pour faire le calcul, vous savez vaguement ce dont il est question.

Le seul but réel de ces cours de physique est de s’assurer que vous avez vaguement compris que les équations sont l’outil fondamental de modélisation de la physique.

Un peu plus tard dans vos études vous apprenez que ça se passe en plusieurs étapes
* Mise en équation du problème
* Résolution numérique
* Validation des résultats numériques avec l’expérience

La plupart d’entre nous ne sommes pas devenus physiciens et avons oublié entre temps le détail des équations que nous avons apprises (électromagnétisme, mécanique des fluides, etc). Mais le principe est resté : les physiciens ce sont des gens qui mettent le monde en équations et vérifient ensuite si leurs prévisions sont vraies.

Et j'approuve totalement les propos : ce qui devrait ressortir compris d'un bachelier scientifique, c'est qu'on sait modéliser et résoudre avec des équations. Pas savoir tout un tas de merdouilles culture scientifique (ah, ça va beaucoup avancer les gens de savoir comment fonctionnent les particules élémentaires ou les bases de l'astrophysique). Parce que le premier savoir s'apprend bien avec un prof et mal avec un livre, le second s'apprend bien avec un livre et mal avec un prof (ou alors ça donne des interros par cœur stupides et c'est un NON-SENS en sciences).

Bref, j'ai pas trop envie que l'enseignement sup suive la même trajectoire, on a nos spécificités et jusqu'à preuve du contraire on sait encore très bien former une "élite" scientifique en France. Reste leur ouverture sur le monde, leur culture, leur innovation, etc. Mais c'est pas en sapant les prépas qu'on avancera sur le sujet.

Je suis d'accord, il reste juste à expliquer aux élèves que la fin de la prépa c'est pas la fin des études, et à forcer les GE à faire un vrai travail de formation, pas à babysitter pendant 2 ou 3 ans. Et faire réaliser aux étudiants que les indécis à la fin de la prépa seront toujours indécis 3 ans plus tard, je ne connais personne qui a soudain trouvé sa vocation en école.
Je suis fier d'avoir touché à tout au début de mes études, je peux expliquer un peu tout à tout le monde et comprendre ce qu'on m'explique avec aisance. Je peux faire des parallèles entre des domaines différents, et tu te rends compte qu'en se spécialisant trop tôt tu as toujours la tête dans le guidon de ton domaine. Je pense que c'est bon pour encourager l'innovation.

Mais je suis aussi content que ca n'ai duré que deux ans, et je suis déçu que le tronc commun dure deux ans à Supélec par exemple.