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chocs sur paroi et quantité de mouvement
Publié : 30 sept. 2019 14:32
par mik2000
bonjour à tous,
on a souvent entendu dire que " lors d'un choc entre deux systèmes la quantité de mouvement du système total est conservé"
en révisant la partie du cours sur les " chocs de particules sur une paroi " j'ai démontré, dans une premiere demo que la quantité de mouvement est conservé ( super
) et dans une deuxième demo.. qu'elle ne l'est pas.
je vous joins les "preuves" :
page 1 :
https://drive.google.com/file/d/1W22cJL ... sp=sharing
page 2 :
https://drive.google.com/file/d/1Rupf0T ... sp=sharing
qu'en pensez-vous ?
merci
mik
Re: chocs sur paroi et quantité de mouvement
Publié : 30 sept. 2019 18:49
par Kieffer Jean
j'en pense que dans la deuxième si tu fais
$ P\simeq 0 $ et $ f_{autres}\simeq 0 $
comme dans la première
tu retrouve 0
Re: chocs sur paroi et quantité de mouvement
Publié : 01 oct. 2019 02:28
par Hibiscus
Pour que la quantité de mouvement d'un système soit conservée, il faut de toutes façons que la somme (vectorielle) des forces extérieures agissant sur le bazar soit nulle.
Ça veut dire aussi que les forces internes, on s'en fout. Et qu'elle est conservée pour des chocs inélastiques, toussa.
Si cette somme n'est pas nulle, tu dois rajouter $ {\displaystyle \Delta {\vec {p}}={\vec {F}}_{\rm {moy}}\,\Delta {t}} $
(la résultante des forces en question s'applique sur le centre d'inertie, hein)
L'intégrale de ça, c'est précisément la "percussion".
Re: chocs sur paroi et quantité de mouvement
Publié : 02 oct. 2019 23:09
par mik2000
Kieffer Jean a écrit : ↑30 sept. 2019 18:49
j'en pense que dans la deuxième si tu fais
$ P\simeq 0 $ et $ f_{autres}\simeq 0 $
comme dans la première
tu retrouve 0
oui, bien sur mais ca me parait faux... m'enfin je peux fermer les yeux
Re: chocs sur paroi et quantité de mouvement
Publié : 02 oct. 2019 23:17
par mik2000
Hibiscus a écrit : ↑01 oct. 2019 02:28
Pour que la quantité de mouvement d'un système soit conservée, il faut de toutes façons que la somme (vectorielle) des forces extérieures agissant sur le bazar soit nulle.
Ça veut dire aussi que les forces internes, on s'en fout. Et qu'elle est conservée pour des chocs inélastiques, toussa.
Si cette somme n'est pas nulle, tu dois rajouter $ {\displaystyle \Delta {\vec {p}}={\vec {F}}_{\rm {moy}}\,\Delta {t}} $
(la résultante des forces en question s'applique sur le centre d'inertie, hein)
L'intégrale de ça, c'est précisément la "percussion".
je vois... un peu...
mais concrètement ? dans le cas du choc de particule sur paroi ? comme mentionné dans mes fichiers que j ai joins
Re: chocs sur paroi et quantité de mouvement
Publié : 03 oct. 2019 01:24
par Hibiscus
Précisément, concrètement, ça revient exactement à faire ce que te propose Kieffer Jean.
J'ajoutais juste que dans le cas général, tu *dois* avoir $ \vec{f}_{autres}=\vec{0} $ si tu espères une quelconque conservation de la quantité de mouvement.
Re: chocs sur paroi et quantité de mouvement
Publié : 11 oct. 2019 18:41
par mik2000
Okay merci, l'hypothèse des autres forces nulles peut paraître assez contraignante. M enfin passons.
Re: chocs sur paroi et quantité de mouvement
Publié : 12 oct. 2019 12:38
par Kieffer Jean
donc si je te sors un raisonnement du type
imaginons un commerçant qui fasse du négoce
1er raisonnement :
prix d'achat=50 euros et 10 centimes soit environ 50 euros
prix de vente=50 euros et 50 centimes soit environ 50 euros
bénéfice= prix de vente-prix d'achat=0 euros
deuxième raisonnement
bénéfice= prix de vente-prix d'achat=40 centimes d'euros
ou est la différence entre les deux ?
tu me répondras que dans le premier raisonnement j'ai négligé les centimes alors que je ne l'ai pas fait dans l'autre
Re: chocs sur paroi et quantité de mouvement
Publié : 13 oct. 2019 14:20
par mik2000
Bonjour,
En maths quand c'est égal à zéro c'est rigoureusement une égalité
En physique les valeurs sont relatives . Donc on doit comparer des grandeurs ( en valeur absolue ) entre elles.
Donc vous comparez vos centimes d euros a des dizaines d euros. C'est pareil.
Donc 50 + (-50) + 0.5 ca vaut environ combien ? Le problème de physique est la. Des physiciens vont dire 0 et d autres 0.5 ...
Pas sympathique tout ça, M enfin
Voilou
Mik