A quelle prépas puis-je accéder? (ou peut être prépa intégrée)

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Re: A quelle prépas puis-je accéder? (ou peut être prépa intégrée)

Message par Hibiscus » 12 nov. 2021 17:02

Tout à fait d'accord avec le post ci-dessus.
Je me permets d'appuyer, même si ça dépasse un peu le sujet initial, le point :
ThomasC a écrit :
12 nov. 2021 14:50
Que polytechnique recrute sur un panel restreint de lycée n'est pas la traduction d'une efficacité supérieure de ces établissements, mais de la sélectivité de leur recrutement, qui est le résultat de leur réussite antérieure. En clair : un cercle vertueux auto-entretenu.
C'est précisément ce que la-sphinx a son échelle essayait de relever, notamment sur des publications comme https://la-sphinx.fr/wp-content/uploads ... ancois.pdf , ou d'autres portant la réflexion sur le fonctionnement des oraux, que j'avais du citer quelquepart sur ce forum.
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Re: A quelle prépas puis-je accéder? (ou peut être prépa intégrée)

Message par Ajax59 » 12 nov. 2021 18:07

ThomasC a écrit :
12 nov. 2021 14:50
Bonjour,

Permettez-moi courtoisement de disconvenir à ceci :
Ajax59 a écrit :
12 nov. 2021 09:57
Egalité des prépas aux concours ?
Vaste sujet.
Pour l'X c'est déjà tranché : plus de 90% des admis sur le concours français par les voies "classiques" (MP, PC et PSI) proviennent de 12 prépas, toujours les mêmes... Le principe étant prépas sélectives = plus grande homogénéité des élèves = meilleure préparation collective aux concours. C'est ainsi.
et cela :
Ajax59 a écrit :
12 nov. 2021 11:01
Les prépas les plus sélectives recrutent parmi tous les très bons profils qui candidatent, avec une marge d'erreur même si assez faible. Et il n'y a probablement pas assez de places pour tous ces bons profils.
De toutes façons ce top 12 n'est valable que pour l'X, soit 1 à 1,5 % grosso-modo des places en écoles d'ingé; et il faut être admis dans une de ces 12 prépas (ça n'a rien de catastrophique si ce n'est pas le cas, d'autant que leur choix reste subjectif, et parce que plein d'autres prépas sont aussi très bonnes).
Je suis raisonnablement d'accord sur le fait qu'il y a un effet d'homogénéité qui va jouer pour la réussite aux concours les plus exigeants. Cela dit, le reste de votre propos est, pour être poli, une tarte à la crème.

Que polytechnique recrute sur un panel restreint de lycée n'est pas la traduction d'une efficacité supérieure de ces établissements, mais de la sélectivité de leur recrutement, qui est le résultat de leur réussite antérieure. En clair : un cercle vertueux auto-entretenu.

Cependant la réussite aux concours reste celle des candidats. C'est le sens de mon propos "si vous en avez les capacités, vous aurez l'ENS, même si vous la préparez à Toulouse, Amiens, Metz etc.". Une preuve très simple de cela est que mon lycée de province fait intégrer à peu près tous les ans des étudiants à polytechnique ou à l'ENS, parce que ces candidats en avaient les capacités, et ont reçu une préparation adéquate. Dit autrement, si vous échangez les effectifs, vous aurez sans doute le même résultat.

C'est pourquoi il est maladroit et dangereux de tenir des propos comme "il faut être admis dans une de ces 12 prépas", sous entendu "pour être admis à l'X", même si le propos est tempéré ensuite. C'est tout simplement faux. Et ça laisse entendre que les 90% sortis plus haut seraient une probabilité plutôt qu'une statistique, et donc que, sorti de ces 12 lycées, aucune "chance" d'intégrer sur X-ENS.

Les lycéens en terminale qui ambitionnent polytechnique ou ENS et qui en ont les capacités peuvent intégrer ces écoles après un cursus prépa réussi même dans d'autres établissements que ces douze là. C'est essentiel de le dire pour limiter le stress des candidatures parcoursup. Ne pas être appelé dans ces douze établissements n'est pas un échec, n'est pas une marque de défiance, et n'interdit aucunement la réussite au concours. Ce qui ne veut pas dire que le concours est facile d'ailleurs.

Je conclurai en disant que, de toutes façons, le service des concours n'affecte pas en fonction de l'établissement d'origine, ce qui fait que mis à part les biais d'homogénéité (qui existent) et d'autres biais tels qu'une meilleure disponibilité des annales d'oraux, l'effet de l'établissement d'origine n'est pas si énorme qu'on le croit.
Le top 12 prépas se vérifie uniquement pour intégrer l'X, qui est une école particulière (et la plus sélective hors ENS) et à mon sens pas une fin en soi; ce n'est pas une probabilité, ce sont les résultats plus ou moins habituels : les prépas réputées le sont historiquement et le restent car avec leur "aura" il y a pléthore de candidatures qui leur permet de choisir uniquement parmi de très bons dossiers et après de travailler à un rythme plus soutenu que pour des classes de prépa plus hétérogènes (plus quelques méthodes propres à chacune), et ainsi garder tout ou partie de l'avantage qu'ils ont dès le début, ce que vous nommez très justement un cercle vertueux auto-entretenu. Pour autant être choisi par une de ces prépas n'est pas une condition et encore moins un gage de réussite (sinon j'aurais 2 X à la maison :mrgreen:), il faut aussi avoir une capacité de travail conséquente et être très organisé et efficace (hormis quelques très rares extra-terrestres) et aussi une motivation sans faille pour ceux qui doublent voire triplent pour tenter d'y être admis. Chaque année entre 40 et 70 candidats (MP, PC et PSI) qui viennent d'un peu partout hors top 12 l'intègrent. D'ailleurs pour les prépas dites de proximité hors top 12, ce sont là aussi souvent les mêmes, les plus sélectives de leur région dont la votre, qui ont les meilleures intégrations dans le top 10 ingés, toujours pour les mêmes raisons. Ensuite plus vous baissez en difficulté d'intégration (qui ne reflète pas toujours le niveau de l'école ni ses perspectives d'employabilité) des écoles d'ingé (qui sont toutes d'un très bon niveau, la CTI y veille, comme déjà mentionné) moins les résultats habituels de la prépa importent.
Les ENS en sciences sont plus particulières : ce ne sont déjà pas des écoles d'ingés stricto-censu mais aussi des écoles pour des chercheurs-enseignants de haut niveau; pour une partie d'entre elles (Ulm et Lyon il me semble) il faut passer des épreuves scientifiques en plus (des épreuves de 6h ! ; je ne vous l'apprends pas mais des futurs préparationnaires ne le savent peut-être pas encore) et vu les coefficients ce ne sont vraiment que les meilleurs en sciences qui intègrent; le panel d'admis est réduit mais probablement plus diversifié.
Et après il reste encore 200 écoles d'ingés ! :wink:
Ce n'est pas la prépa qui fait réussir au mieux les concours mais c'est plus facile par certaines prépas avec dans l'ordre :
1- top prépas franciliennes et lyonnaises.
2- top prépas de chaque région hors (1).
3- les autres.
Et la logistique propre à chacun, aggravée par le manque de places en internat, ne permet pas toujours de candidater où il voudrait.
Dad
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Inversion

Re: A quelle prépas puis-je accéder? (ou peut être prépa intégrée)

Message par Inversion » 12 nov. 2021 20:24

Édit : message non pertinent :mrgreen:
Dernière modification par Inversion le 13 nov. 2021 09:31, modifié 1 fois.

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Re: A quelle prépas puis-je accéder? (ou peut être prépa intégrée)

Message par Éric Mercier » 12 nov. 2021 22:01

Bonsoir,
Ajax59 a écrit :
12 nov. 2021 18:07
Ce n'est pas la prépa qui fait réussir au mieux les concours mais c'est plus facile par certaines prépas avec dans l'ordre :
1- top prépas franciliennes et lyonnaises.
2- top prépas de chaque région hors (1).
3- les autres.
Et la logistique propre à chacun, aggravée par le manque de places en internat, ne permet pas toujours de candidater où il voudrait.
Il est indispensable que les élèves de terminale comprennent que votre propos est erroné.
En effet, quel que soit l'établissement dans lequel ils étudieront, une des conditions essentielles de la réussite à un concours c'est la constance et l'excellence du travail fourni.

Le classement que vous présentez est un biais de lecture des statistiques. Un excellent élève d'une prépa prestigieuse qui réussit à intégrer l'X aurait sans aucun doute réussi la même performance dans une prépa parmi "les autres" (je cite Ajax59). Ce sont les excellents élèves qui font les excellentes prépas et non l'inverse.

En ce qui concerne la logistique que vous évoquez, vous oubliez un autre paramètre lui aussi essentiel, celui du confort de vie. Il est souvent préférable de choisir un lycée de proximité qui permet de se ressourcer dans un environnement chaleureux plutôt qu'un internat éloigné géographiquement, parfois fermé le week-end et les jours fériés, obligeant les étudiants à des trajets aussi onéreux que chronophages.

La réputation d'excellence des prépas célèbres n'est pas immuable, c'est même une tradition que l'on pourrait facilement bousculer. Il suffirait que les très bons élèves choisissent d'autres établissements pour que ces derniers accèdent à leur tour aux premières places du classement.

J'encourage vivement les élèves de terminale à bien cerner leurs critères personnels et à choisir la prépa qui leur convient, sans se laisser impressionner ou décourager par des idées qui ne devraient plus avoir cours aujourd'hui.
Éric Mercier
Professeur de mathématiques en TSI2
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Re: A quelle prépas puis-je accéder? (ou peut être prépa intégrée)

Message par Ajax59 » 13 nov. 2021 12:41

Mouais
Mais que les très bons élèves n'hésitent pas à mettre 2 voeux de prépa élitiste dans leur liste s'ils en ont les moyens logistiques. De toute façon ils peuvent choisir après avec Parcoursup. Et s'ils sont choisis, qu'ils y aillent ou non (mais bon... :mrgreen:), ça les réconfortera; s'ils ne le sont pas que ça ne les tracasse pas il y a beaucoup de bons dossiers et chaque choix est subjectif, certaines présélections étant même opérées par algorithme vu le nombre de demandes générées par Parcoursup.
Et l'environnement familial n'est pas forcément un atout : la proximité des prépas étant relative et dépendant de la desserte par les transports publics, rentrer tous les we (car internat fermé par exple) dans un petit logement familial (qui peut être mono-parental même si c'est un profil rare chez les élèves des prépas :roll: ) où frères et soeurs ne vont pas s'imposer de vivre de façon monacale tous les we pour garantir un environnement propice à votre travail peut être contre-productif.
Mes 2 plus grands ont eu la chance (sélection et logistique) d'aller chacun dans une top 8 francilienne et ont intégré en PC en 3/2 une top 8 ingés correspondant à leur niveau au moment des concours : dans le ventre mou de leur promo. Ils étaient dans un internat H24 sans rentrer hormis les vacances et c'était préférable car situation familiale compliquée. Leur petite soeur a décidé de faire ingé en term (comme l'aîné) et sera diplômée (elle est en 4A) par une école post-bac car elle ne se sentait pas capable de faire une prépa. Au final le résultat sera le même pour les 3 avec un léger avantage aux 2 garçons pour la première embauche (et peut-être pour la qualité des stages mais ça on verra). Papa de 3 enfants aux parcours différents je n'ai jamais écrit que la seule voie pour être ingé était une top prépa, juste que c'était préférable, mais pas nécessaire, dans le cas de l'X.
Le cadet a intégré CS en 3/2 à partir de la PC base de sa prépa (qui avait aussi une PC étoilée) parce qu'il s'est mis à travailler efficacement au 2nd trimestre de sa 2A, tout comme le pote avec qui il a révisé qui a eu Supaéro, 3 ou 4 autres de leur classe ont bien réussi également; ceux-là après les résultats des oraux ont été un peu coachés comme ça arrivait chaque année. En prépa de proximité avec APB il aurait peut-être intégré Faidherbe (pas sûr car pas le mieux classé de sa bonne promo dans un bon lycée) mais sans internat car trop proche à une 1/2 h de route (sans trop de bouchons); sinon de façon certaine il aurait eu WALLON; je ne pense pas que ce soit fréquent dans cette bonne prépa valenciennoise que des PC bases intègrent en 3/2 CS ou Sup-Aéro. Ce n'est qu'un exemple particulier non extrapolable d'autant qu'un de ses potes de term d'un bon niveau a intégré la même année ENS LYON par Wallon (les 2 meilleurs de sa promo ont quand même fait la BJ et intégré l'X et CS... et d'autres des "petites" Centrales" et équivalentes, par des franciliennes et peut-être aussi par Faidherbe et/ou Wallon ).
J'avais eu le plaisir de discuter il y a un moment avec des profs (en sciences) de la prépa Baggio lors d'un salon local qui étaient très sympathiques et avaient l'air fort impliqués auprès de leurs élèves, leur compétence étant indubitable comme celle de tous les profs de sciences en prépa. Toute prépa avec en moyenne nationale 85% de réussite en 2 ou 3 ans est déjà très bien. Et hormis pour les ENS les matières non scientifiques sont aussi très importantes pour les concours que ce soit à l'écrit mais aussi à l'oral.
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Re: A quelle prépas puis-je accéder? (ou peut être prépa intégrée)

Message par ribo » 13 nov. 2021 19:38

Le cadet a intégré CS en 3/2 à partir de la PC base de sa prépa (qui avait aussi une PC étoilée) je ne pense pas que ce soit fréquent dans cette bonne prépa valenciennoise que des PC bases intègrent en 3/2 CS ou Sup-Aéro
Si votre fils avait été dans une prépa dont la concentration en extraterrestres est moindre, il aurait été dans la première moitié de sa sup plutôt que dans la deuxième moitié et se serait donc retrouvé dans la spé étoilée, tout simplement et aurait probablement intégré CS.
Mais on ne saura jamais puisqu'il ne faut pas prendre le risque de contrarier les prophéties auto-réalisatrices.

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Re: A quelle prépas puis-je accéder? (ou peut être prépa intégrée)

Message par Ajax59 » 16 nov. 2021 15:19

ribo a écrit :
13 nov. 2021 19:38
Le cadet a intégré CS en 3/2 à partir de la PC base de sa prépa (qui avait aussi une PC étoilée) je ne pense pas que ce soit fréquent dans cette bonne prépa valenciennoise que des PC bases intègrent en 3/2 CS ou Sup-Aéro
Si votre fils avait été dans une prépa dont la concentration en extraterrestres est moindre, il aurait été dans la première moitié de sa sup plutôt que dans la deuxième moitié et se serait donc retrouvé dans la spé étoilée, tout simplement et aurait probablement intégré CS.
Mais on ne saura jamais puisqu'il ne faut pas prendre le risque de contrarier les prophéties auto-réalisatrices.
A nuancer car en 1A lui et son pote n'avaient pas fourni suffisamment de travail, ne se sont réveillés qu'en 2A et ont commencé à se révéler qu'avant les concours. Dans cette prépa parisienne les élèves des bases peuvent aussi redoubler en étoilée s'ils ont des admissibilités correctes en 3/2; je pense qu'ils visaient ça au bout du premier trimestre mais ils se sont préparés et encouragés mutuellement et ont probablement eu un peu de réussite, au moins chacun sur un concours. Et il n'était pas dans les 5 premiers en matière scientifique de sa promo de terminale; bon en philo et le plus nul de son bahut en histoire-géo (5 au bac :roll: ). Mais il ne vaut mieux pas extrapoler sur un tel profil, d'autant qu'il a quand même eu la chance d'être dans un bon lycée (et une top prépa... :mrgreen: ).
Dans les prépas les profs en matières scientifiques ont tous un excellent niveau et sont impliqués mais hormis pour l'ENS il y a aussi les matières annexes, et les TP et autre épreuve du même style, (plus environnement, rythme, émulation, préparations spécifiques propres à chaque CPGE...); or dans les top prépas, même si elles ne sont pas parfaites, peu de choses sont laissées au hasard, une différence aux concours de quelques centièmes de points représentant plusieurs places.
On peut supposer par exemple que même un super matheux pourrait être moyen en français, anglais ou autre et nécessiter un renforcement dans la matière.
Et que tout comme pour les élèves, les prépas les plus sélectives et donc attractives (et inversement :mrgreen: ) ont probablement des possibilités de choix plus vastes pour l'ensemble de leur corps professoral, d'où un léger avantage s'ajoutant aux autres.
Pour conclure et arrêter mes lapalissades je dirais que les tops prépas ne concernent déjà que les élèves ayant un bon dossier, que pour les meilleurs d'entre eux, soit un nombre assez restreint au sommet de la pyramide, le choix de la prépa ne changera probablement rien à leurs résultats mais que pour les autres ça pourrait être un léger avantage; que l'ensemble d'une carrière professionnelle ne se jouera pas sur une différence de classement entre deux écoles relativement semblables mais sur plein d'autres critères avec un facteur chance-opportunité qui plus est.
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Re: A quelle prépas puis-je accéder? (ou peut être prépa intégrée)

Message par ThomasC » 16 nov. 2021 20:50

Bonjour,


Ajax59 a écrit :
16 nov. 2021 15:19
(...)mais hormis pour l'ENS il y a aussi les matières annexes, et les TP et autre épreuve du même style,

Pourquoi persistez-vous à dire que les "matières annexes" (qui ont quand même des coefs pas dégeus) sont "hormis les ENS" ? Toutes les matières sont évaluées aux écrits sur le concours X-ENS, comme vous pouvez le vérifier sur la notice à partir de la page 16 du document qui recense les tableaux de coefs, et seul le français n'est pas évalué à l'oral.

Ajax59 a écrit :
16 nov. 2021 15:19
or dans les top prépas, même si elles ne sont pas parfaites, peu de choses sont laissées au hasard


Les collègues qui ne sont pas dans les prépas concernées essaieront de ne pas se sentir trop insultés par cette ineptie.



Ajax59 a écrit :
16 nov. 2021 15:19
Et que tout comme pour les élèves, les prépas les plus sélectives et donc attractives (et inversement :mrgreen: ) ont probablement des possibilités de choix plus vastes pour l'ensemble de leur corps professoral, d'où un léger avantage s'ajoutant aux autres.

Si vous entendez par là une sorte de notion de choix de recrutement des professeurs en fonction de la qualité supposée de la prépa, vous vous vautrez à nouveau dans une billevesée assez remarquable.
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Re: A quelle prépas puis-je accéder? (ou peut être prépa intégrée)

Message par Nico832a » 17 nov. 2021 07:58

Il faut arrêter avec : prépa top 10 = ENS, prépa 40 = CCINP.

Ma fille est à l’ENS Paris Saclay formation Saphire. Dans sa promo, il y a des élèves venant de PSI * de grandes prépas, mais également de plus petites. Il y a également des PT et des DUT. Il y a des enfants de cadres supérieurs et également des enfants d’agriculteurs.

Si un élève veut vraiment intégrer l’ENS, c’est tout à fait possible.
Et surtout croire en soi, ne pas s’autocensurer.

Ma fille avait eu une fois sur un bulletin à l’école primaire : « ne sera pas matheuse ». Elle était rentrée à la maison en pleurs. Au final, 20 en maths au bac + ENS.
1 MPSI/PSI* Thiers - ENS Paris Saclay
2 PTSI/PT* Vauvenargues

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Re: A quelle prépas puis-je accéder? (ou peut être prépa intégrée)

Message par grenadine » 17 nov. 2021 09:06

Cela veut dire quoi, il y a également des PT et des DUT ?
Mum :)
PSI* Hoche ENSTA/INSTN//SciencesPo
PT Benjam' ESTP
MPSI/PSI* Saint-Louis/Bossuet/ENSAE

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