Pauvreté des débouchés en MP ? Info ou intox ?

Pourquoi faire une prépa, quelle prépa choisir, et toute autre question du même genre.

Messages : 11264

Inscription : 10 nov. 2010 22:03

Profil de l'utilisateur : Professionnel

Re: Pauvreté des débouchés en MP ? Info ou intox ?

Message par father » 03 nov. 2022 19:34

Voici des éléments de réponse, chiffrés, en particulier pour Stéphane.

Préambule :
une base stat d'analyse a été construite sans recourir à Létudiant dont je me méfie, bien que très utile.
Il ne font que triturer des data fournies par SCEI et/ou des banques et/ou des lycées.
Rien ne vaut les data brutes.
Il est d'ailleurs clair qu il y manque de nombreux établissements étrangers (qui pèsent peu je le concède) ET une ligne 'Candidats libres'. Même ds le classement des prépas <15p
C'est logique, l objectif est de classer des lycées.
SCEI commettait la même erreur jusque 2019 (pas de ligne candidats libres), date à laquelle l'analyse par lycée a disparu. Bravo l'open data !
En Audit, le principe de base est que le cumul du détail donne bien le tout.
C est vérifié pour 2002 à 70 candidats classés près, entre le tableau SCEI par école et le tableau par Lycée SCEI.

Les tableaux utilisés sont :
- les tableaux SCEI de 2002 à 2022 : on peut parfaitement retrouver le nb d'intégrés pour chaque école et donc le total à partir des tableaux par école.
- le tableau SCEI général, tous concours confondus, qui va de 1999 à 2022 (le lien est discret mais pas besoin de modifier l'url)
- la stat du Ministère sur les effectif cpge françaises : hélas que 2022 pour le détail par filière, mais instructif.

Les enseignements :

1] L'analyse des établissement étrangers en effectifs inscrits au concours ccp (2019). MP 25% PSI 6% PC 1%.
L'inflation est apparue entre 2002 (15 établissements) et 2011 (54 établissements).
Au vu des taux de réussite de certains établissements, je parlerais alors plutot de vrais faux candidats libres. La vocation première de l'établissement n est pas forcément la préparation des écoles françaises.

Tx de candidats classés (ccp MP) :
En 2002 : France à 60% etranger à 51%
En 2019 : France à 66% etranger à 39%... avec de fortes disparités
En 2019 pour ccp PSI : France à 66% etranger à 14%

2] taux de proposition : me semble au moins aussi pertinent que places/inscrits.
Les écoles fait du surbooking. Si le taupin ne veut pas intégrer, c est son droit mais une place lui est proposée.
PC 85% PT 82% PSI 79% BPCST 78% MP 70%
La stat du ministère matérialise la proportion de 5/2 :
En moyenne 20% : 14% pour les PT, 20% pour les PSI et 24% pour MP/PC/BPCST

3] %Nb de places/inscrits en MP : le chiffre de 55% est erroné car il fait l'impasse sur les places de l'interfilières. 2400 places en 2022 (!) qu il convient de réallouer aux différentes filières.
ces places viennent d'écoles en banque ccp, des polytech, des insa, du cesi (qui n'attire pas), etc...
En proxi a été retenue comme clé le % d'inscrits en MP/PC/PSI et PT.
ce traitement favorise les PT car les politech, par ex, n interclassent pas les PT...
A ce bémol près, voici le quintet :

PT 93% PC 79 PSI 76 MP : 66 et BPCST : 64%

4] Evolution :
Ce même ratio en MP sur la période 2000-2002 était de... 66%
je ne vois donc aucun recul.
Il y a eu conjointement massification et diversification des débouchés.
Diversification provenant des polytech, des insa et des écoles privées.
Parler de pauvreté ne me semble pas adequat.

4] Même indicateur en ne retenant que les effectifs inscrits en France :
BPCST : 64% PSI 76% PC 77% PT 82% et MP87%
Le recul des PT vient de ce que 400 PT inscrits en 2022... n ont pas passé 1 seul concours (?)
Le chiffre des MP est évidemment trop flatteur car il ignore une partie de la concurrence (prépas étrangères)

5) Last step Essai de redressement : l'hypothèse, très approximative, est d'estimer le nombre d'inscrits des prépas etrangères théorique à rebours : nombre d'élèves classés/%taux moyen de classement des prépas française. x coeff d'ajustement de 19 à 22 (intègre l'inflation, les non inscrits à ccp et les candidats libres)

A.N. : nb inscrits prépas etrangères = 728 (classés étranger à ccp en 19) / 60% (taux de classement françaismoyen sur 3 concours) x 2379 (écart mp 2022 entre inscrits et prép FR)/1864 (inscrits mp ccp 2019 prep étrangere).
Cette opération vise à 'neutraliser' des effectifs importants mais qui en pratique n ont pas tous le niveau, faute d'une bonne préparation, pour intégrer.
Il y a évidemment de très nombreux biais.

Quintet estimé :
PT 82% PC 77 PSI 75 MP 72 BPCST 64%

Aux extremes PT et BPCST
PC/PSI et MP dans le peloton.

Les PT sont effectivement une bonne affaire (si on a le profil pour)
Et les BPCST les moins bien loties. Rien de nouveau.
Sachant qu a la différence des autres filières :
Les 6 écoles privées d agro sont hors scei (c est un débouché complémentaire)
A contrario des écoles publiques comme les UT (hors utc génie biologique) ou les ENI ne prennent pas de bpcst. Les débouchés sont clairement plus étroits.

Messages : 121

Inscription : 18 mai 2022 14:19

Profil de l'utilisateur : Élève de lycée

Re: Pauvreté des débouchés en MP ? Info ou intox ?

Message par Chris33420 » 03 nov. 2022 23:22

Gros et beau boulot father. C’est effectivement important de mettre en perspective. Bravo
Parent étudiant PSI*

Messages : 29

Inscription : 31 oct. 2022 13:45

Profil de l'utilisateur : Élève de lycée

Re: Pauvreté des débouchés en MP ? Info ou intox ?

Message par stéphane » 05 nov. 2022 05:51

@father bravissimo :D

voici quelques questions en plus et j'essaie de reformuler des conclusions au fur et à mesure pour voir si l'on arrive à un consensus. Evidemment c'est délicat, vues par exemple les admissions sur dossier qui restent inconnues etc...


"une base stat d'analyse a été construite"
Est-il possible de publier cette base ? Je peux ajouter un onglet à https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... edit#gid=0 si nécessaire, de manière à permettre à un tiers de gagner du temps s'il veut actualiser les calculs à l'avenir, ajouter des données etc...


"l'analyse par lycée a disparu. Bravo l'open data !" + "sans recourir à L'étudiant dont je me méfie, bien que très utile"
tout est dit, au lieu de développer l'OD "en cliquet", il a des régressions le ministère occulte des infos ce qui oblige à recourir à des données de moindre qualité,
c'est déplorable pourtant il me semble que l'état Français a adopté une politique claire en la matière et a parfois été obligé de la respecter via des recours ?


1] L'analyse des établissement étrangers

conclusions :
* beaucoup plus d'étrangers en MP, pour les raisons que l'on a discutées, c'est bien clair.
* il est vérifié que la concurrence est accrue de ce fait en dans cette série, même si elle n'est pas si prononcée puisque les prépas de haut de classement sont minoritaires


"La vocation première d’une prépa étrangère n'est pas forcément la préparation des écoles françaises".
la question pour ces prépa francophones (qui serait le sujet d'un autre fil) serait de savoir à quoi sert la prépa hors des concours auxquels .... elle prépare : fac (france ou pas), écoles d'ingé hors France (de plus en plus nombreuses), échec d'études et autres "années perdues". Pour les "années perdues” c'est le même débat qu'en fac française où elles sont beaucoup plus abondantes : sont-elles vraiment perdues vs. liberté d’étudier, utilisation des deniers publics etc… ?


avec une question qui me vient. Centrale Casa est arrivée sur le concours Centrale-Supélec. Les concours français ont-ils avantage non seulement à se consolider en regroupant plus d’écoles françaises, mais à s’internationaliser ? Pour la francophonie etc… la deuxième solution paraît souhaitable (ce qui serait le sujet d'un autre fil ?)



2] taux de proposition : surbooking

si j’ai bien compris dans la BDD c’est le ratio Propositions/inscrits ? => oui ce sont les chiffres 2022, j’ai ajouté la ligne en grisé https://tinyurl.com/2bl9ms29


donc pour 2022 : PC 85% PT 82% PSI 79% BPCST 78% MP 70%

.. et pour essayer d'estimer l'évolution j’ajoute
pour 1999 : PT 70% PSI 68% PC 66% PSI 68% MP 60%
à mi-chemin pour 2011 : PC 80% PT 76% PSI 77% MP 67%


conclusions proposées :
* tendanciellement, la prépa propose de plus en plus de débouchés en école évolution de la moyenne 64% => 72% => 76%
* PC grimpe et a un désormais excellent ratio, meilleur que PT 66% => 80% => 85%
* MP est en permanence la série la plus sélective
* (pas dit, mais évident : plus on descend dans le classement plus on surbooke)



3] %Nb de places/inscrits en MP

“ le chiffre de 55% est erroné car il fait l'impasse sur les places de l'interfilières qu’il convient de réallouer aux différentes filières 2400 places en 2022


conclusions proposées :
* il est difficile de redresser pour trouver les débouchés écoles "réels", mais hypothétiquement on arrive à PT 93% PC 79% PSI 76% MP : 66% et BPCST : 64%



si on en revient à l’affirmation que j’avais citée dans mon tout premier post
"Les CPGE scientifiques comptent 10% d'échec aux concours en fin de scolarité,"

A ce stade, elle se transforme en :
"Les CPGE scientifiques comptent de 7% à 36% d'échec aux concours en fin de scolarité", les différences entre séries sont prononcées”


(il me reste encore beaucoup de choses à lire du message de father, mais en manque de temps, je vous partage ce travail en cours et je continuerai plus tard)

Messages : 43

Inscription : 24 mai 2020 05:33

Profil de l'utilisateur : Parent

Re: Pauvreté des débouchés en MP ? Info ou intox ?

Message par mers » 05 nov. 2022 13:21

Pour le cas des prepas marocaines la majorité des élèves vont intégrer les écoles d'ingenieurs marocaines . Pour centrales et X ils ont un concours spécifique (pas de concurrence directe avec les candidats francais). Certains élèves vont préférer intégrer des ecoles marocaines s'ils n'ont pas eu la bourse (qui n'est donnée que pour certaines écoles) voilà des stats sur la bourse marocaine pour 2022.

https://www.cpge.ac.ma/cand/depotbm.aspx
Papa d'un ex MP

Messages : 11264

Inscription : 10 nov. 2010 22:03

Profil de l'utilisateur : Professionnel

Re: Pauvreté des débouchés en MP ? Info ou intox ?

Message par father » 05 nov. 2022 15:06

instructif.

2 questions :
1°) Ce document concerne t il les seules cpge situées au Maroc (ou plus généralement des marocains intégrant une école francaise (après éventuellement une cpge française)
2°) Pour un raisonnement par cohorte, il faut bien diviser ces chiffres par 3 ?

Un truc m interpelle : pourquoi ce point d'accumulation sur l'enseirb ?
70 demandes => 70 bourses marocaines au mérite (sur 226 bourses consenties aux élèves ingénieurs)
Pour n7 c'est 18 bourses pour 45 demandes. Curieux.

Voilà pourquoi chaque année on a des marocains entrés à enseirb info mais pas vraiment branchés par l info.

(un peu le même phénomène avec esc grenoble)

Effectivement, pour un candidat au Maroc intégrer une ccp peu sélective (a fortiori une polytech) n'est pas forcément jugé judicieux ou assumable au plan financier.
Et du coup dans les intervalles de ratio on est plus proche des bornes sup.
Pour autant je note en 2019 (dernière stat scei/lycee) 18% d'intégrés soit 350 étudiants étrangers.
Ratio identique pour les cpge françaises.
Les cpge marocaines envoie donc bien à ccp un contingent significatif.

Messages : 11264

Inscription : 10 nov. 2010 22:03

Profil de l'utilisateur : Professionnel

Re: Pauvreté des débouchés en MP ? Info ou intox ?

Message par father » 05 nov. 2022 17:38

à Stéphane :

Mes onglets excel ne sont pas assez propres pour être partagés.
A la réserve du redressement du biais marocain, les calculs sont robustes.
Concernant l'OD, je commencerais par imposer aux cpge la publication des résultats sous la forme de liste (anonymisée) avec :
pour chaque élève :
le statut de 3/2 ou 5/2
l'école intégrée
pour les futurs 5/2 : l 'éventuelle école refusée (la plus sélective). Plus difficile à contrôler mais plus vendeur.

L inconvénient de cette transparence est de rendre les petites prépas moins attractives. Mais c est toujours mieux que le classement de l'étudiant sur le top10 mal interprété par de nombreux lycéens.
D'ailleurs de nombreuses petites structures le font.
Un ex. parmi d'autres : http://ptsi93.chez.com/resultats.html
Parfois on ne sait pas ce que certains étudiants deviennent...

Sur le point 2 : je partage ces conclusions.
Même si c'est flatteur attention à 1999 qui me semble atypique.
Place/inscrits à 54% en MP
En 2000 le ratio est monté à 65%.

La PC grimpe... Oui mais c'est aussi parce que son effectif s'érode qd les autres progressent !
Voici les variations d'effectifs par filière (moyenne 20-22/moyenne 1999-2001) :
31% MP
-3% PC
40% PSI
19% PT
107% TSI
28% BCPST (croissance depuis 2005 après fusion des prépas agro+véto)

Sur ta conclusion finale, plusieurs points :
Oui il y a des disparités prononcées entre les filières : 27points entre PT et MP c'est énorme.
Mais c'est avant le redressement du aux étrangers.
Après retraitement (imparfait), l'écart se réduit à 18pts :

%places/inscrits
MP 72%
PC 77%
PSI 75%
PT 82%
TSI 64%
BCP 64%

De mon point de vue il y a vraiment 3 blocs : les mp/psi/pc (75% de l'effectif ministère), La PT (12%), la Bcpst (12%).
En termes de débouchés, la PT est en tête. Elle l'est également qd on y ajoute les UT les Eni et de nombreux cursus en apprentissage qui acceptent des PT.
La Bpcst est en queue de peloton. Hors les concours de cpge, il y a les privées... et la fac.

Ces 3 blocs ont une porosité limitée.
A l'entrée les étudiants de bpcst ont peu hésité (ou un peu avec une future PC)
Les PTSI peuvent avoir hésité avec une future PSI.

Pendant la prépa, peu de transferts :
Les bcpst1 ne peuvent aller qu en bpcst2
Les ptsi vont rarement en psi
Par contre un mpsi peut aller en psi s'il juge les ratios plus favorables...

En sortie au niveau des écoles :
Les bcpst ont leur écoles (les agros et les veto principalement) et quelques écoles partagées avec le groupe principal.
Les PT ont surtout l'ensam, et des écoles partagées, pour partie, avec le groupe principal.

Quand on dit les spé ont 90% de chances d'intégrer c'est évidement après 2 tentatives !
Le 36% d 'échec supposé ne concerne que les bpcst et ce n'est PAS en fin de scolarité.
1/4 de l'effectif de spé pour mémoire est 5/2.
Et parmi ceux là, peu n'auront rien au concours s'ils bossent ET s'ils choisissent précautionneusement leurs concours (essentiel).

Derrière Un taupin qui n intègre pas en 3/2, 3 cas de figure :
- le candidat qui a une école mais veut retenter sa chance pour avoir mieux
- le candidat 3/2 qui ne passe que mines et centrales (il est malade à l'un et rate les oraux de l'autre)
- niveau insuffisant

Les ratios de places/inscrits restent conservateurs au vu des appels et des admissions sur dossier (essentiellement les UT et les ENI) mais sous cette réserve, toutes les écoles d ingé recrutent désormais sur concours (y compris les privées, sauf en bpcst).

Mais pour affiner les chiffres des MP il faut ajouter d'autres débouchés.
3 concours non gérés par scei :
Le beceas : 150 places trustées à 75% par des MP
L'edhec et l'EM Lyon : 200 places en AST1. Mon intuition est que les MP y ont une place majoritaire.
(épreuve de math)

Enfin, de nombreux MP choisissent la fac en fin de spé pour devenir prof de math (certains ne passent même pas les concours, à tort)
Certains d excellent niveau préfèrent en outre intégrer un magistère plutôt qu une ecole Y...

Sur l'aspect économique :
Un étudiant de fac coute 10k/an.
Un étudiant de cpge coute 15k/an.
Mais L'obtention de la licence de sciences en 3 ou 4 ans n'est que de 35%.
Et encore, il faut pouvoir intégrer un master assez professionnalisant derrière.
La conduite des calculs lifetime après pull thru montre qu il n y a pas photo. il matérialise l'avantage des cpge sans parler du cout humain de l'échec en licence (faute de sélection suffisante).

Messages : 43

Inscription : 24 mai 2020 05:33

Profil de l'utilisateur : Parent

Re: Pauvreté des débouchés en MP ? Info ou intox ?

Message par mers » 05 nov. 2022 17:53

Les bourses sont à la fois pour les élèves scolarisés en CPGE marocaines et Francaises.
Papa d'un ex MP

Messages : 11264

Inscription : 10 nov. 2010 22:03

Profil de l'utilisateur : Professionnel

Re: Pauvreté des débouchés en MP ? Info ou intox ?

Message par father » 05 nov. 2022 20:08

Ok merci.
Peut il y avoir cumul ?
Bourse française + bourse marocaine.

Messages : 43

Inscription : 24 mai 2020 05:33

Profil de l'utilisateur : Parent

Re: Pauvreté des débouchés en MP ? Info ou intox ?

Message par mers » 05 nov. 2022 21:08

Selon les textes il n'est pas possible de cumuler avec une bourse d'un gouvernement étranger. D'autre part si on reçoit la bourse on doit en principe s'engager à travailler au Maroc pendant 4 ans. Mais je ne sais pas si cette clause est vraiment appliquée.
Papa d'un ex MP

Messages : 43

Inscription : 24 mai 2020 05:33

Profil de l'utilisateur : Parent

Re: Pauvreté des débouchés en MP ? Info ou intox ?

Message par mers » 05 nov. 2022 21:25

Il y a une condition pour obtenir la bourse le bac doit être obtenu au maroc.
Papa d'un ex MP

Répondre