ENS Saclay, second concours... à 30 ans ?

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Re: ENS Saclay, second concours... à 30 ans ?

Message par Arjun » 05 déc. 2022 12:49

Enseignant chercheur, dans mon domaine, ça serait probablement à l'université (éventuellement à l'étranger - j'ai vécu à l'étranger une partie de ma vie, un peu après ma thèse ratée et avant mon bac). ENS ou fac, pour le coup, c'est pareil pour la recherche. Ecole d'ingé, pourquoi pas, mais avec ma spécialité, c'est pas forcément faisable, surtout que pas mal d'écoles d'ingés cherchent surtout des chercheurs "ratés" ou des agrégés de seconde zone pour remplir leurs effectifs à moindre coût (je ne parle pas forcément des "bonnes" écoles d'ingé, mais de l'école standard moyenne.

Après, pour la suite, je ne suis pas focalisé sur la France. Mais il faut avouer que le marché de la recherche n'est pas forcément plus favorable ailleurs (il n'y a qu'à voir les labos allemands où tu as deux ou trois "faculty members", et une armée de doctorants + postdocs). Si ça ne marche pas, en effet, je préfère être prof de prépa que bosser dans le privé (plus pour des raisons d'organisation personnelle).

Et en effet : agrégé n'est pas forcément en prépa. Mais mon but c'est, si possible, de travailler en prépa SI je n'ai pas réussi à obtenir de postes en recherche. S'il n'y a QUE le lycée, et bien, je prendrai une autre voie.

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Re: ENS Saclay, second concours... à 30 ans ?

Message par Dr Nicklas » 05 déc. 2022 13:44

Thèse ratée...? c'est à dire ?
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Re: ENS Saclay, second concours... à 30 ans ?

Message par Arjun » 05 déc. 2022 14:08

J'avais commencé une thèse en 2017, que j'ai abandonnée 18 mois plus tard.

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Re: ENS Saclay, second concours... à 30 ans ?

Message par father » 05 déc. 2022 14:09

abandon à M+18

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Re: ENS Saclay, second concours... à 30 ans ?

Message par U46406 » 05 déc. 2022 15:11

Moi étant dans une bonne école d'ingénieurs moyenne standard (sic) après avoir raté à tenter ma voie dans le domaine de la recherche, je pense que à un moment donné le candidat devrait chercher à atterrir un peu... (sinon l'atterrissage plus tard risque d'être un peu plus brutal).
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Re: ENS Saclay, second concours... à 30 ans ?

Message par Puffin » 05 déc. 2022 15:36

Arjun a écrit :
05 déc. 2022 12:49
Enseignant chercheur, dans mon domaine, ça serait probablement à l'université (éventuellement à l'étranger - j'ai vécu à l'étranger une partie de ma vie, un peu après ma thèse ratée et avant mon bac). ENS ou fac, pour le coup, c'est pareil pour la recherche. Ecole d'ingé, pourquoi pas, mais avec ma spécialité, c'est pas forcément faisable, surtout que pas mal d'écoles d'ingés cherchent surtout des chercheurs "ratés" ou des agrégés de seconde zone pour remplir leurs effectifs à moindre coût (je ne parle pas forcément des "bonnes" écoles d'ingé, mais de l'école standard moyenne.
Il y a des E/C en math dans certaines écoles d'ingé, de toute façon dans ton cas il faudra d'abord faire une thèse pour avoir le droit de choisir ton établissement d'accueil.
Évidemment personne ne cherche des chercheurs ratés ou des agrégés de seconde zone. Il y a très peu de postes et la moindre école d'ingénieurs (ou université, c'est kif-kif pour un E/C) attire des dizaines de candidats.
Évidemment aussi, un chercheur raté coûte plus cher qu'un bon chercheur car il est aussi bien payé mais ne rapporte pas d'argent.
Bref cette phrase aurait pu être évitée, outre son ton méprisant elle indique que tu juges beaucoup de choses sans avoir la moindre idée de comment ça marche.

Par ailleurs on postule pour un binôme enseignement / recherche, certains labos très bons sont adossés à des établissements d'enseignement moins côtés (surtout pour les écoles d'ingé).
Arjun a écrit :
05 déc. 2022 12:49
Et en effet : agrégé n'est pas forcément en prépa. Mais mon but c'est, si possible, de travailler en prépa SI je n'ai pas réussi à obtenir de postes en recherche. S'il n'y a QUE le lycée, et bien, je prendrai une autre voie.
Il faudra du temps après la thèse pour trouver un poste en recherche (au moins 1 an). L'idéal est de commencer la thèse avec déjà l'agreg en poche, ou la passer pendant la thèse afin d'être prêt pour les postes de PRAG.

Pour tes deux objectifs, tu devrais monter un dossier béton et chercher où faire une thèse.
Des doctorants qui arrêtent une thèse, ça existe et à moins d'être un vrai repoussoir si on est bon ça se rattrape.
Si tu es donc aussi bon que tu l'écris, spamme les labos qui t'intéressent, avec ton preprint et une lettre de motivation accrocheuse, ton unique objectif dans les prochains mois étant d'être pris en entretien pour en mettre plein la vue à ton futur directeur de thèse qui t'embauchera de suite.
Ce n'est que la première marche vers le monde merveilleux de l'enseignement supérieur, et franchement ça n'a pas grand chose à voir avec l'ENS et ses titres et diplômes (je n'y connais rien, j'ai fait ma thèse après une école d'ingé, je dois bien avoir des collègues normaliens mais honnêtement on s'en fout tous).

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Re: ENS Saclay, second concours... à 30 ans ?

Message par Arjun » 05 déc. 2022 16:06

Pour le ton méprisant : il n'est pas pour rien. Déjà, je parle du domaine des maths fondamentales/semi-fondamentales. Pour être précis, entre 2019 et maintenant, j'ai assuré des vacations dans diverses écoles d'ingé, j'ai même ponctuellement été prof permanent dans une école d'ingé en 2021 (pendant 4 mois, d'où ma vision de cet univers que je connais un peu).

1. Je pense qu'il y a de grosses variations entre les différents labos/différentes écoles. Autant je veux bien croire que les E/C en maths appliqués/robotique/électroniques soient très bons (voire bien meilleurs qu'à l'université : je pense typiquement que dans une école comme INSA, le niveau y est excellent), autant en maths pure/semi-pure, ce n'est pas le cas.

2. J'ai enseigné dans des écoles moyennes (pas forcément mauvaises, mais certainement pas en tête de classement, plutôt des écoles post bac), et le constat est sans appel : les professeurs de mathématiques sont d'abord des enseignants (pas des chercheurs), qui généralement ne publient plus, et ne font plus de recherche. Ils ne sont pas nécessairement mauvais en soi, mais ils n'ont certainement pas la dynamique de recherche qu'on a à l'université, et sont généralement (bien moins) bons que leurs collègues de l'université.

3. En maths, encore : l'enseignement y est moins intéressant. Alors que dans une prépa classique, les maths sont une finalité (tout du moins dans l'esprit du concours) et qu'on y cherche une forme "d'excellence" (évidemment modulable selon le type d'élève qu'on la fréquente), en école d'ingé, le but est d'avoir des élèves qui possèdent le savoir minimum, qu'ils valident leurs partiels, tout ça sans trop dépasser, sans exotisme particulier. Tu me diras : c'est pareil à la fac. Oui, sauf qu'à la fac, tu compenses cette abyssale médiocrité du premier cycle par, d'une part, le second cycle, et d'autres part, la recherche.

Après je ne sais pas ce que tu fais, et je ne doutes pas de ton niveau... Mais malheureusement, dans l'école d'ingé moyenne, en MATHEMATIQUES FONDAMENTALES (j'insiste là dessus), je pense dire la vérité.

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Re: ENS Saclay, second concours... à 30 ans ?

Message par Arjun » 05 déc. 2022 16:20

U46406


1. J'ai déjà atterrit. Je cherche à redécoller, en ce moment.

2. Il y a un malentendu (comme souvent). Je ne critique pas les écoles d'ingénieurs en soi. Ce sont probablement de très bons endroits (enfin, pas toutes, mais un certains nombre) pour devenir ingénieur, pour apprendre un savoir intellectuel pratique (je ne sais pas si le mot est le bon, mais on se comprend), pour apprendre à gérer les nouvelles technologies. En revanche, ce n'est pas là que tu trouveras des mathématiciens, et ceux qui sont mathématiciens purs et qui ont atterrit là sont généralement ceux qui n'avaient ni un assez bon dossier pour faire de la recherche, et qui, lorsqu'ils sont agrégés, n'ont pas pu avoir de classe prépa.

3. Ce que je dis là peut très bien se lire dans l'autre sens : je ne conseillerai pas à des gens qui veulent travailler dans la R&D, dans la data ou des hautes technologies de passer 4 ans à faire une thèse de théorie algébrique des nombres, à Jussieu, entourés de mathématiciens dont le seul rapport à la technologie est le serveur CNRS sur lequel ils se connectent pour réserver des billets de trains vers Lyon afin d'assister au prochain congrès.

Chacun son truc, mais sincèrement, le métier de mathématicien pur/semi pur en école d'ingé cumule un peu les défauts de la fac (premier cycle) et de l'agrégé de lycée : un niveau assez borné et une marge pédagogique assez faible, et une absence de recherche relative.

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Re: ENS Saclay, second concours... à 30 ans ?

Message par Puffin » 05 déc. 2022 17:15

Les labos ont souvent plusieurs tutelles et les besoins en enseignement et recherche sont parfois (régulièrement) décorrélés, on peut très bien faire des cours de base en école d'ingé (ou en licence, du reste) tout en faisant de la recherche théorique.
En math il me semble évident que les enseignements les plus théoriques et avancés sont en niveau master à l'université, mais c'est loin d'être le cas dans tous les domaines.

Je répète que le ton semble péremptoire pour une personne qui n'a pas soutenu de thèse ou passé l'agreg. Il y a des dizaines de thèses soutenues en math tous les ans, on ne choisit pas forcément un poste sur mesure par la suite.
Je t'assure qu'après quelques années de post-doc, tu cherches dans la liste des postes vacants la poignée à peu près adaptés à ton profil (facette recherche) et tu prends les enseignements qui vont avec sans trop rechigner.
3. Ce que je dis là peut très bien se lire dans l'autre sens : je ne conseillerai pas à des gens qui veulent travailler dans la R&D, dans la data ou des hautes technologies de passer 4 ans à faire une thèse de théorie algébrique des nombres, à Jussieu, entourés de mathématiciens dont le seul rapport à la technologie est le serveur CNRS sur lequel ils se connectent pour réserver des billets de trains vers Lyon afin d'assister au prochain congrès.
Je bosse entre autres avec un prof de math de Jussieu qui a trouvé, dans mon domaine appliqué, de quoi mettre ses théories (résolution exacte de polynômes) à l'épreuve. On a eu deux post-doctorants qui étaient des purs matheux, et pourtant je ne suis pas dans un labo de maths. Ils ont pris en main nos problèmes bien concrets (et nos notations à la noix) assez vite.

Enfin l'important pour toi, c'est vraiment de trouver une thèse, le sésame indispensable pour tes deux alternatives. Sans thèse, pas de poste dans le supérieur, donc tu peux devenir tout de suite videur en boîte de nuit. Par ailleurs tout ceci est relativement orthogonal à la poursuite du titre de normalien qui est plutôt un side-project.
Dernière modification par Puffin le 05 déc. 2022 17:32, modifié 1 fois.

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Re: ENS Saclay, second concours... à 30 ans ?

Message par father » 05 déc. 2022 17:18

A Arjun
Tu as peut être une bonne vision du système même si la manière dont tu le présentes peut manquer de délicatesse.
Passe l'agreg pour voir quel rang tu obtiens et surtout cherche toi un labo pour ta thèse puisque c'est ta priorité n°1.
As tu scanné tous les labos de France dignes de ton intérêt ?
As tu scanné l'étranger ? A l'étranger il y a moins cette course de vitesse...
Commence par là.
Comme indiqué ci-dessus, les tous bons n ont aucune difficulté à se trouver un Dr de thèse.
Même après une 1ère tentative avortée.
Evite de parler de crise existentielle. C'est honnête mais guère vendeur.

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