APB : comment ca marche ?

Un problème, une question, un nouveau théorème ?

Modérateurs : JeanN, Michel Quercia

Philippe1968
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APB : comment ca marche ?

Message par Philippe1968 » jeu. mai 08, 2014 12:01 pm

Bonjour,

Je devine quand lisant le sujet, vous vous dites :
- encore un qui s'est trompé de rubrique.
- il se réveille au mois de mai pour s’interroger sur la liste de ses choix.

En fait je voudrais comprendre (un peu) le mécanisme mathématique qui existe derrière cette application.
J'ai trouvé sur ce forum :
viewtopic.php?f=1&t=29150
qui donne une petite idée du fonctionnement de l’algorithme (mariage)

Mais je me demande s'il est possible de faire "tourner la machine" sans avoir hiérarchiser les lycées ?

Et quel meilleur endroit que celui ci pour avoir des réponses de mathématiciens :wink:
Et merci de vous mettre au niveau d'un vieux bachelier qui a eu un bac C en 1986 :shock:
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Philippe1968
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Re: APB : comment ca marche ?

Message par Philippe1968 » jeu. mai 08, 2014 12:05 pm

Je pourrai donner comme exemple :

Imaginons un groupe de 3 élèves qui choisissent les 3 mêmes lycée dans le même ordre.
Les 3 lycées ont classé ces 3 mêmes élèves de façon identique.
Qui va ou ?

L'exemple est simpliste mais je suppose que la "machine" doit arriver sur des cas de figure identique à celui la compte tenu du nombre "gogolien" de combinaison qui doit exister.
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Nicolas.L
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Re: APB : comment ca marche ?

Message par Nicolas.L » jeu. mai 08, 2014 5:56 pm

Je crois que le Lycée classe les dossier comme un concour classe les candidat. Donc les trois élève ne sont pas classé de manière "identique". Mais c'est à confirmer par quelqu’un qui connaît mieux la manière dont est effectuée la sélection.

Magnéthorax

Re: APB : comment ca marche ?

Message par Magnéthorax » ven. mai 09, 2014 12:12 pm

Sujet de TIPE !

PascalB
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Re: APB : comment ca marche ? classement

Message par PascalB » ven. mai 09, 2014 4:29 pm

Nicolas.L a écrit :le Lycée classe les dossier comme un concours classe les candidats.

Cf : messages de JeanN contenant le mot-clé : classement* ou classés*
L'enfer est pavé de bonnes intentions (expression attribuée à Bernard de Clairvaux, 12e siècle).

Remarque : je n'ai pas le temps de chaluter tous les messages du forum - me contacter aussi par Message Privé si vous souhaitez une réponse de ma part.

merov
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Re: APB : comment ca marche ?

Message par merov » ven. mai 09, 2014 5:56 pm

Tu as ce fil aussi : viewtopic.php?t=29719

Philippe1968
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Re: APB : comment ca marche ?

Message par Philippe1968 » dim. mai 11, 2014 2:30 pm

Merci Merov.

Effectivement l'exemple proposé donne la limite de l’algorithme. Et je pense que pour les places qui se situent en limite, il doit parfois y avoir un coté aléatoire à la distribution.
J'ai le sentiment également qu'il y a peu d'évolution à espérer entre les 3 phases d'APB puisque la machine a déjà "tourné" un grand nombre fois et qu'il doit y avoir peu d'élève qui refuse le premier choix qui leur est proposé. (puisque par définition les suivants sont écartés)
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padpad
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Re: APB : comment ca marche ?

Message par padpad » dim. mai 11, 2014 5:54 pm

IL ne faut pas oublier plusieurs choses. ( j'ai un peu oublié APB mais SCEI a plus que des similitudes)
APB est assez bien décrit ici http://cache.media.education.gouv.fr/fi ... 239215.pdf et on y retord le cou au "grand complot", et présente autrement ce que je raconte ci-dessous.

- l'établissement (APB) classe les candidatures. La notion de trois dossiers identiques n'existe pas. L'établissement peut et doit créer un ordre total entre les candidatures reçues.

- chaque établissement peut déterminer son quantum d'appel (SCEI et APB : 120%). Il peut appeler "peu" et quasi son effectif cible s'il estime qu'il aura peu de démissions, ou appeler "large" dans d'autres scénarios.

- En outre, et ça a été le cas de l'ECP (SCEI mais le rapport IGEN décrit la même chose dans APB), il peut aussi y avoir une stratégie complexe d'essayer de n'appeler qu'au premier tour. Et c'est un effet qui s'aggrave tout seul. Exemple. Supposons qu'il y ait 300 classés et que l'ECP soit "le plus souvent classé seconde", l'école A était première avec 70 places et l'école C étant troisième, D quatrième . L'ECP peut estimer que les 60 premiers sont sans doute admis à A et perdus pour elle. ( incluant 10 qui ne sont pas inscrits au concours ECP et 5 qui sont bien classés ECP et mal classés A, ce n'est pas le même concours). Elle veut donc 100 élèves, pas moins, éventuellement un peu plus. Au premier tour elle va appeler de 1 à 170 en gros. En espérant que elle ne va pas perdre plus de 60 en tête et moins d'une dizaine derrière. ET ne pas appeler au second tour. NI au troisième. Ce qui se sait. Et du coup le "171 et .... idem jusqu'au 25Oème" du premier tour vont accepter autrechose en se disant .. f..u pour ECP. Au second tour, l'ECP risquerait, pour avoir un 101 eme, un 102 eme etc ... d'appeler le 251 eme, et de se trouver en concurrence avec D et non avec le top de C.

- ensuite, pour les 3 ex aequo potentiels (qui n'existent pas dans APB compte tenu de la fonction d'ordonnancement total de l'établissement), deux solutions

- l'une mathématique qui sauf erreur de ma part n'est PAS appliquée, c'est d'optimiser la satisfaction des trois ex aequos en regardant quel est leur second choix. ET d'attribuer prioritairement le choix 1 à celui dont on ne peut satisfaire le choix 2. Sauf erreur de ma part, ce n'est PAS LA REGLE APPLIQUEE. L'appliquer violerait incidemment la règle que l'établissement ne doit pas connaitre les voeux du candidat.

- l'autre pragmatique qui est faire descendre la barre du nombre d'admis en regardant en parallèle la "moyenne" de ceux qu'on admet, et essayer de poser la barre sur une zone où la dérivée est élevée et la dérivée seconde non nulle, de manière à trancher si possible là où la masse se partitionne spontanément et non en plein milieu d'un groupe homogène
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compte supprimé

Re: APB : comment ca marche ?

Message par compte supprimé » dim. mai 11, 2014 6:31 pm

Quand j'ai reçu mon classement de l'ECP le 25 juillet 2012, j'ai tout de suite calculé que j'avais moins de 2% de chance de ne pas être admis, en faisant une petite statistique sur le rang du dernier admis des dix dernières années. Voyant ça j'ai tout de suite mis l'ecp première dans ma liste (raisonnement bizarre je te l'accorde)
Pourquoi cette année là le rang du dernier admis est-il passé de 380 en moyenne à 341 ? Me faisant passer à un cheveu de l'admission (du bon côté heureusement)

Pourquoi est-ce que Centrale en 2013 ne remplit pas sa promo alors que la politique est d'augmenter la taille de la promo jusqu'à 520 ?

padpad
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Re: APB : comment ca marche ?

Message par padpad » dim. mai 11, 2014 7:40 pm

(position tout à fait perso)

la réponse à ta question à mon avis est dans le paragraphe sur les dérivées .... A force de vouloir faire du chiffre, et en oubliant ce qu'on savait depuis longtemps, savoir que le SEUL moyen d'augmenter l'effectif sans baisser le niveau était de susciter plus de filles en prépa et d'en recruter plus à l'ECP, la boutique avait tiré un peu large, et un peu bas, ce qui se voyait au nombre d'insuffisants en fin de 1ere année.

Ton année a été une des années de "prudence"
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Re: APB : comment ca marche ?

Message par Philippe1968 » dim. mai 11, 2014 9:23 pm

Je souhaiterais que l'on s'en tienne au problème mathématique. Je n'avais pour but de partir dans un nouveau débat sur APB et le grand complot qui se trame derrière ("x-files" c'est fini, quoique avec "person of interest" on peut s'interroger)
Plus sérieusement, comme je l'expliquais au début, je n'ai pas le niveau en mathématiques qui me permet de comprendre l’algorithme utilisé par APB pour croiser les tables de souhait des élèves et celles du classement des établissements scolaires.
Pour autant, j'ai du mal à comprendre comment cela pourrait fonctionner en faisant défiler les établissements scolaires dans un ordre type alphabétique puisque la machine devrait repositionner les élèves un nombre incalculable de fois alors que si on fait une boucle en classant les établissements scolaires, cela doit être beaucoup plus rapide à aboutir.
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Re: APB : comment ca marche ?

Message par padpad » dim. mai 11, 2014 9:35 pm

voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A ... es_stables
ce n'est pas parce que l'agorithme peut nécessiter de parcourir les lycées dans tel ordre (1) sans influence sur le résultat .. que pour autant ils sont hiérachisés

(1) et encore, si on le fait dans des langages type ""moteur d'inférence"" et sur des machines massivement parallèles, le parcours se fera en parallèle et pas en séquence
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Re: APB : comment ca marche ?

Message par Philippe1968 » dim. mai 11, 2014 10:19 pm

Je viens de visionner :
http://www.canal-u.tv/video/inria/eleme ... bles.13050
J'avoue ne pas avoir tout compris lors de l'utilisation des langages mathématiques.
Mais j'ai noté plusieurs points intéressants :
- Il existe plusieurs combinaisons possibles à la fin qui donnent des mariages stables
- L'algorithme peut pencher dans le sens des établissements ou celui des élèves (exemple des fac de médecines américaines)
- la j'interprète - il semble qu'il faille quand même mieux lancer le calcul en premier sur les "hommes" (établissement) les plus souhaités si on ne veut pas se retrouver avec un nombre exponentiel de recombinaisons à effectuer.
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Re: APB : comment ca marche ?

Message par padpad » dim. mai 11, 2014 10:32 pm

Plusieurs solutions stables : oui.
APB - il me semble qu'on avait déjà abordé le sujet sur un des fils que vous quotez - optimise la vue établissement en principal, et c'est assez logique même si ca peut choquer.
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.

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Re: APB : comment ca marche ?

Message par Philippe1968 » dim. mai 11, 2014 11:19 pm

Nous nous accordons donc sur les 2 premiers points :
- Plusieurs solutions stables
- Vue de l'établissement en dominant (ce qui est, du point de vue d'un parent, logique)

Je voudrais proposer un raisonnement absurde pour le 3ème point (hiérarchiser les établissements).
Je pense que vous serez d'accord pour dire que faire une première boucle avec les filières non sélectives (fac), puis un peu sélective (IUT-BTS) puis les prépas consommerait des ressources en puissance de calcul de manière inutile et nous aurions peut-être le résultat des calculs en novembre compte tenu du nombre de recombinaisons à faire.
Donc autant le faire dans le sens inverse directement. Mais nous avons quand même plusieurs milliers d'établissements dans chacune de ces catégories alors il vaudrait mieux faire des sous catégories, voir les différencier presque individuellement ...

Et vous me direz : et cela change quoi ?
Et la, j'en reviens au premier point : il existe plusieurs solutions stables !
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