Procédure SCEI: voeux, tours d'appel: comprendre et agir

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mxh
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Procédure SCEI: voeux, tours d'appel: comprendre et agir

Message par mxh » mer. juil. 22, 2009 5:35 pm

(DERNIERE EDITION: 1 Août 2009)
J'ouvre ce fil pour essayer de répondre aux questions récurrentes sur la procédure SCEI .
En effet , on voit fleurir des messages qui interprètent la procédure de choix sur SCEI; le site SCEI n'expose pas son algorithme , et donne des indications ambigües, qui sont propices aux déductions inquiètes des candidats.

SCEI dixit:
L’admission dans une école est proposée en tenant compte :
    du rang du candidat pour chaque concours ;
    du classement préférentiel des voeux qu’il aura exprimés ;
    du nombre de places offertes au concours par chaque école.


Voici une compilation de réponses que j'ai faites sur ce forum ces derniers jours et qui éclairent le sujet.
Ce message devrait calmer quelques anxiétés. Cependant, je n'ai pas de lien avec SCEI , une erreur est possible , merci alors de le signaler .

Mécanisme de proposition des écoles aux candidats sur SCEI:
1) les écoles ordonnent tous les candidats avec des points et les résultats du concours, écrits, oraux , délibération du jury et rien d'autre; elles "classent" tous ceux qui ont un rang suffisant pour prétendre entrer dans l'école, s'il reste de la place en fonction de leur rang ;

2) les élèves classent les écoles en fonction de leurs choix (les écoles , elles aussi , passent un concours auprès de chaque élève ) : les élèves doivent autant que possible le faire en fonction de l'avenir qu'ils se souhaitent en premier lieu , des conditions de leurs études dans les années à venir en second lieu ; ils doivent essayer de ne pas tenir compte d'autres facteurs , comme le prestige de l'école, les goûts et choix de leurs camarades ou professeurs ( naturellement le prestige compte pour les futurs que l'école ouvre, mais ça on l'a déjà compté en premier lieu) ; ils devraient aussi essayer de ne pas tenir compte de leurs performances dans leur classement : c'est vrai qu'il y a une certaine corrélation entre la place qu'on a dans une école et ce qu'on y fera après , mais cette corrélation est faible : par exemple un élève bon en chimie , qui se sait bon en chimie , qui aime la chimie , ne devrait pas renoncer à la chimie sous prétexte qu'il a planté son tp de chimie et est admis grâce à une note ne physique dont il est le premier surpris . En fait , les élèves devraient très longtemps à l'avance se renseigner à fond sur les écoles , ce à quoi elles peuvent mener par rapport à ce qu'ils se voient faire dans la vie professionnelle , et faire leur classement avant même de passer les épreuves ; ils ne devraient pas avoir besoin du concours pour se connaître.

3) ensuite une proposition est faite à chaque élève , qui respecte ces ordres totaux ; concrètement si un élève e est devant l'élève e' à l'école E, alors si E est proposée à e' , lui e aura au minimum E comme proposition par rapport à l'ordre de ses choix (e bat e' sur E ; il ne peut pas avoir "moins" que E de son point de vue ); notamment on ne peut pas passer devant un autre candidat parce qu'on aura mieux placé une école dans sa liste de vœux; on ne gagne pas des places sur les autres à une école en la classant plus haut (Je me répète , mais de nombreux messages véhiculent cette croyance).
Surbooking
viewtopic.php?p=252582#p252582
viewtopic.php?p=253770#p253770
Les écoles peuvent prendre le "risque" d'appeler plus de personnes que de places dès le premier tour, afin d'anticiper les tours suivants et constituer plus rapidement leurs promotions; le délai entre les vœux et la première proposition permet aux écoles d'adapter ce niveau de surbooking ( un 5/2 sera moins enclin à laisser sa place, donc pour une école voir à qui elle va faire une proposition a une influence sur sa tactique d'appel) :
conséquence , c'est comme si la liste d'attente était déjà en partie utilisée; ça peut changer marginalement le résultat final mais plutôt en faveur des élèves:
- au total il peut y avoir plus d'élèves pris à l'école et donc plus d'élèves avec un meilleur choix,
- l'école évite de voir l'élève qui serait sans doute rentré à un tour suivant , au début de la liste d'attente, mais qui ne veut pas attendre (anxiété, organisation de la rentrée) choisir une école moins bien placée dans sa liste; ceci peut contribuer à baisser le rang final du dernier entré,
- mais si un élève appelé sort , il peut ne pas libérer de place : être premier sur liste d'attente ne garantit donc pas d'être appelé, si quelqu'un sort.

Minimiser le rang d'entrée ou maximiser la satisfaction des candidats: le critère ci-dessus ne suffit pas à donner une solution unique pour les cas aux limites de l'entrée dans une école ; il semblerait que l'algorithme mis en oeuvre , minimise le rang du dernier entré pour chaque école , au lieu de donner le meilleur choix possible à tous les élèves ( mais en pratique , les deux critères se rejoignent la plupart du temps). Il est tout à fait possible que ce ne soit pas strictement le cas. Ce qui est sûr , c'est que les ordres totaux des classements des écoles et des voeux des élèves sont strictement respectés.
Exemple d'un tel cas limite , comment faire passer le choix des élèves devant: après le premier tour Michel est reçu à l'ENS Lyon et premier à attendre les Mines qu'il préfère, car il veut être ingénieur; pour Léonard c'est le contraire , il a les Mines , mais aurait voulu aller à Lyon et est premier à attendre; Léonard voudrait être enseignant-chercheur : SCEI aurait pu mettre Michel aux Mines et Léonard à Lyon en respectant les contraintes ci-dessus, sauf celle de minimiser le rang de leur dernier entré , mais ce n'est pas ce qui se passe dans les propositions : si Michel et Léonard se connaissent , ils peuvent s'en sortir : l'un répond "non mais" et l'autre "oui mais" ; Michel répond "non mais" et Léonard "oui mais" , Michel laisse sa place à Lyon , Léonard la prend et Michel se voit offrir la place aux Mines , mais si Léonard répond "oui définitif" , Léonard rentre aux Mines et Michel n'aura plus rien! Donc il faut être sûr de son coup !) ; en cas de surbooking , ce qui n'arrive pas aux Mines de Paris , ou à Lyon , cette stratégie de croisement entre deux élèves chacun bloqué apparemment par l'autre , ne marche pas , il faut aussi appeler les écoles pour vérifier !
Personnellement je trouverais mieux que l'algorithme de base évite ce genre de configuration, même si rare, en privilégiant le choix des élèves … mais c'est une autre histoire .

L'origine des informations sur cet algorithme et ce point sur ce forum vient de PierreR en 2008:
viewtopic.php?p=182380#p182380
Mais en fait , une des plus anciennes références sur ce problème d'allocations optimales entre écoles et candidats ( appelé "mariages stables" , qui est le cas de choix entre hommes et femmes) , vient dufameux Donald Knuth en 1976 !
Mariages stables et leurs relations avec d'autres problemes combinatoires: Introduction a l'analyse mathematique des algorithmes /Presses de l'Université de Montréal 1976/ par Donald Ervin Knuth


Le moment de répondre à ses propositions !
A la première proposition : un candidat a au plus une proposition à une école E: il est démissionné de toutes les écoles qu'il avait placé derrière cette école et il voit spour les écoles qu'il a placées devant l'école E s'il est sur liste d'attente et à quel rang ou s'il est refusé: il répond :
- oui définitif : il rentre dans l'école et sort du sytème ,
- non définitif : il sort du système SCEI sans école,
- non mais : il refuse E à tout jamais ( du moins pour l'année en cours) mais reste en course pour la proposition suivante , à laquelle il devra répondre,
- oui mais : il garde sa proposition sur E , mais reste en course pour la proposition suivante , à laquelle il devra répondre,
Ne pas répondre revient à démissionner de toutes les écoles !
Ne pas se présenter à la rentrée de l'école en "oui définitif" ou "oui mais" revient à démissioner de toutes les écoles.(Le dernier appel a lieu après la rentrée en général, en partie pour redonner les places des démissionaires du dernier moment).
Anecdote: j'ai toutefois trouvé sur le net l'exemple ancien (2005!) d'un candidat qui , suite à une erreur dans sa liste de choix, en ayant placé trop loin une école dans sa liste de choix , aurait réussi en écrivant à SCEI et en interagissant avec l'école éliminée par mégarde à récupérer une place libérée après le premier tour au lieu de devoir rentrer dans l'école qu'il avait mise devant , mais il vaut mieux ne pas compter dessus; il est fort probable que ce genre d'interaction "hors procédure" soit de plus en plus impossible ; un candidat placé derrière qui en aurait vent et pourrait démontrer qu'il n'aurait pas eu son école préférée pourrait faire un recours .

Suite des propositions pour tous ceux qui espèrent mieux après la première proposition:
Entre deux appels : Les seuls mouvements possibles qui permettent aux candidats de recevoir de nouvelles propositions ont pour origine quelqu'un qui répond sur son choix "non" ou "non mais" , ce qui libère une place (après consommation du surbooking) dans une école, place qui peut se propager vers d'autres écoles via ceux qui ont répondu "oui mais" ; ce sont donc des personnes qui préfèrent faire 5/2 ou s'orienter vers une formation hors SCEI ( par exemple , auditeurs libres ENS ) : c'est très rare dans les écoles les plus recherchées , même si ça arrive . Donc concrètement sur une école très recherchée, ça ne bouge pas souvent après le premier appel , en tous cas pas beaucoup . En revanche, dans le cas rare où un candidat préfère, par exemple , renoncer à une ENS pour retenter l'X en 5/2 , alors , beaucoup de personnes verront leur choix s'améliorer : il libère une place dans une ENS , ce qui peut libérer une place à l'X , ce qui peut libérer une place à Centrale ¨Paris ou aux Mines , etc ... la chaîne va remonter très loin . Ca bouge plus sur les écoles B ou C, car les candidats 3/2 ont plus tendance à faire 5/2, mais le surbooking limite ces mouvements.

Questions angoissées récurrentes sur le forum en attendant la premire proposition : << je suis limite par rapport aux statistiques SCEI de l'année dernière , pensez-vous que j'ai une chance d'être admis cette année , et ce dès le premier appel ? >> : et bien oui, l'auteur de la question a une chance, mais pas de certitude, pas la peine d'inonder le forum avec ce genre de questions, il vaut mieux attendre tranquillement la première proposition. Pour comparer les statistiques il faut aussi voir s'il y a eu une évolution sensible du nombre de places offertes.

Liste d'attentes entre deux appels :
Je crois que sur la liste d'attente , chaque fois que quelqu'un devant soi sur liste d'attente aussi sort ( par "non", ou "oui définitif" à une autre école, ou qu'il supprime cette école de sa liste ( ce qui est possible: on ne peut pas changer l'ordre des vœux, mais on peut en supprimer ) SCEI fait avancer la liste d'attente avant la prochaine proposition ; en revanche si celui qui bouge est dans les appelés et sort en laissant la place ( par "non mais" ou "non" ) alors la liste d'attente ne bouge pas , car pour ça il faut faire tourner l'algorithme de propositions . Par ailleurs , si une école a rempli sa promo de façon quasi-certaine, elle peut enlever ceux qui sont trop loins dans la liste d'attente ou carrément fermer la liste : mais ce n'est pas pour abaisser après coup son rang du dernier entré, si on est sur liste d'attente , c'est qu'on était bon en tant que rang de classement.

Questions angoissées récurrentes sur le forum après la premire proposition, ouverture de posts sans regarder l'info déjà disponible : << je suis n-ième sur la liste d'attente de telle école , pensez-vous que ça va être bon? >> : il n'existe pas de statistiques sur la consommation des listes d'attente et comme avec le surbooking les écoles essaient de la minimiser, il peut y avoir de fortes variations d'une année sur l'autre: une année un eécole peut faire le plein ( et même plus ;-) ) au premier appel et une autre année remonter plus loin sur la liste d'attente. Et trouver un démissionaire sur le forum parmi les admis ne garantit pas au premier sur la liste d'attente de rentrer , si l'école a fait du surbooking ( ce qui n'arrive pas pour les top écoles). En revanche des écoles appellent au téléphone les candidats qui vont être appelés pour faire avancer leur promo , mais ça dépend de leur choix et disponibilité ( entre les deux tours c'est aussi le seul moment pour leurs vacances !).

MXH
Modifié en dernier par mxh le jeu. août 06, 2009 10:46 pm, modifié 17 fois.

mxh
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Re: Classement des voeux sur SCEI: explications et conseils.

Message par mxh » mer. juil. 22, 2009 5:36 pm

<réservé pour complément message de tête>

mxh
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Re: Classement des voeux sur SCEI: explications et conseils.

Message par mxh » jeu. juil. 23, 2009 12:38 am

Mise à jour avec un paragraphe surbooking qui complique un peu la donne.

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poutrelle
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Re: Classement des voeux sur SCEI: explications et conseils.

Message par poutrelle » jeu. juil. 23, 2009 1:14 am

Très bonne initiative même si c'est arrivé au dernier moment ^^
J'espère que cela aura fait le bonheur de quelques un(e)s tout de même :!:
Elève Ingénieur

mxh
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Re: Classement des voeux sur SCEI: explications et conseils.

Message par mxh » jeu. juil. 23, 2009 1:29 am

Oui un peu tard, alors que je rappelle qu'il faut justement ne pas faire sa liste de voeux au dernier moment : jai fait cette synthèse suite aux nombreux messages de la soirée dernière qui posaient des questions de dernier moment sur plusieurs posts!
Les explications sur la compréhension de la proposition du système et les réponses du 30 juillet à venir sont toujours utiles, me semble t il .
Modifié en dernier par mxh le jeu. juil. 23, 2009 9:53 am, modifié 1 fois.

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Re: Classement des voeux sur SCEI: explications et conseils.

Message par poutrelle » jeu. juil. 23, 2009 1:34 am

Tout à fait !
Espérons que la fonction "Recherche" soit utilisée !
(en tout cas que les utilisateurs soient assez curieux pour venir lire ce magnifique post avant de poster :D )
Elève Ingénieur

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Re: Classement des voeux sur SCEI: explications et conseils.

Message par mxh » dim. juil. 26, 2009 4:29 pm

Mise à jour du message de tête, le surbooking étant apparemment plus présent que je ne savais, et ayant une influence sur l'évolution des listes d'attente.

mxh
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Re: Procédure SCEI: voeux, propositions: comprendre et agir

Message par mxh » dim. juil. 26, 2009 10:08 pm

Chnagement du titre de <<Classement des voeux sur SCEI: explications et conseils. >> à <<Procédure SCEI: voeux, propositions: comprendre et agir >>: on m'a fait très justement remarquer que le post ne se limitait pas à l'établissement des voeux .

simone
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Re: Procédure SCEI: voeux, propositions: comprendre et agir

Message par simone » lun. juil. 27, 2009 5:55 pm

je ne comprends pas, quasiment tous les taupins sont rentrés en prépa avec le site admission postbac et c'est exactement le même principe.... après deux années de prépa, on ne se souvient vraiment de rien...
PCSI => PC*

mxh
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Re: Procédure SCEI: voeux, propositions: comprendre et agir

Message par mxh » lun. juil. 27, 2009 7:15 pm

Oui c'est le même principe en gros, et oui c'est étonnant que certains découvrent les grands principes; en revanche les détails limite sont inconnus et ce n'est pas très étonnant non plus
Mais en post bac pour les prépas :
- les choix sont plus limitées , c'est très souvent la sup de même type ici ou là,
- on ne connaît pas son classement sur chaque lycée ; celui-ci n'est pas établi sur des épreuves ;
- en général si au lieu de son choix 1 , on a son choix 2 ( ou 3 ou 4 ) , on balance entre avoir eu une meilleure prépa sur le papier et avoir au final une prépa au meilleur rendement pour soi pour les concours après .
Bref les choix sont beaucoup moins variés et au fond la différence entre deux choix proches en rang est plus faible et a moins d'influence sur le futur . (Certains ont 40 écoles à classer , voire plus ). Donc il semble que les élèves ont moins fait attention.
Et il me semble qu'à la fin il y a un repêchage ...
Mais tu as raison, on pourrait rendre ce post en partie commun avec la section prépas .

Et en post bac pour les facs , c'est au moins aussi cornélien .
En tous cas les posts sur ce forum montre qu'il y a des réponses à donner .

mxh
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Re: Procédure SCEI: voeux, tours d'appel: comprendre et agir

Message par mxh » sam. août 01, 2009 12:35 pm

Suite au 3000000 de posts ouverts pour savoir quel peut être l'évolution sur les listes d'attente , j'ai modifié la fin du messsage de tête et fait évoluer le titre.

trofub

Re: Procédure SCEI: voeux, tours d'appel: comprendre et agir

Message par trofub » dim. août 02, 2009 9:57 pm

Merci mxh je ne suis pas un spécialiste j'ai stocké le lien !

mxh
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Re: Procédure SCEI: voeux, tours d'appel: comprendre et agir

Message par mxh » jeu. août 06, 2009 10:49 pm

Ajout de la conséquence suivante dans la section surbooking :
conséquence , c'est comme si la liste d'attente était déjà en partie utilisée; ça peut changer marginalement le résultat final mais plutôt en faveur des élèves:
.....
- l'école évite de voir l'élève qui serait sans doute rentré à un tour suivant , au début de la liste d'attente, mais qui ne veut pas attendre (anxiété, organisation de la rentrée) choisir une école moins bien placée dans sa liste; ceci peut contribuer à baisser le rang final du dernier entré,
- .....

En effet j'avais peut-être sous estimé l'impact de cette compréhensible "impatience".

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Kaito
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Re: Procédure SCEI: voeux, tours d'appel: comprendre et agir

Message par Kaito » mer. juil. 07, 2010 11:55 am

Je up cette page très instructive.
> ISAE-SUPAERO
> ONERA
> Safran Aircraft Engines
> Airbus Group

Timinus
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Re: Procédure SCEI: voeux, tours d'appel: comprendre et agir

Message par Timinus » mer. juil. 07, 2010 3:20 pm

Effectivement merci kaito :)
2008/2010 : Lycée du Parc (HX6 -> P'1)
2010/2013 : Télécom ParisTech cursus Paris

Ave Gonnord morituri te salutant

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