Discours du président sur les réformes

[nordlicht]

bon, excuser moi, mais quand vous parlez des citoyens en général pour le droit de voter et les filières S, L, ES; je ne peux m'empêcher de sourire.
Vous vivez donc un village, une ville où tout le monde est passé par un bac général ? Vous avez peut-être étudié dans des collèges qui n'amenaient qu'au bac généraux, mais pas moi. Dans le mien c'était minimum 50 % des élèves qui partaient en CAP, et BEP. A ça, se rattache ceux qui sont partis en bac techniques.
Alors, considérer tout les citoyens comme des élèves passant par des bacs généraux NON

:?:Le problème de la filière unique au lycée, c'est quoi ?
ça va devenir comme certain problème du collège unique : Tous seront obligé de faire des maths version S, du français version L, et de l'éco version SES-- (en soi un super programme).
Sauf qu'un bon nombre d'élèves venant d'autres filières en ont rien à faire !!!

prenant par ex les maths de S, beaucoup d'élèves de L s'ennuieraient, n'aurait pas le niveau, en aurait rien à faire
RESULTAT: les ministres abaisseraient le niveau de math (ce qui ne résoudrait pas le problème du niveau du bac), et tous ceux qui aiment les maths s'ennuieraient en math, et il faudrait encore atteindre les études supérieur pour faire un truc un minimum intéressent en math,
dc on rentrerai dans la vie active à 30 ans voir 35 ??:?

obliger la ses en seconde générale et technologique !! ?
NON, tout simplement, parce que la seconde permet de découvrir de nouvelles matières, d'avoir 1 an pour se décider de faire un choix.
pour ma part, j'ai pris ISI, car j'aime les sciences et comme ça j'ai pu choisir entre un bac S-SI et S-SVT
j'ai enfin pu faire à plus haute dose (3heures de plus) ce que j'aimais faire.

Ce qui m'énerve, c'est de dire, il faut absolument faire ça : avoir un tronc commun : car ces matières vous plaisent à VOUS car elles VOUS intéressent, ce qui n'est pas le cas de TOUT LE MONDE.

de plus, on peut très bien faire des débats intéressants dans bon nombre de matières, le tout et de le vouloir et ne pas atteindre que ce soi les profs qui le lance. notre culture générale dépend en grande partie de soi même.

quand vous (le vous désignent ceux qui la considérait comme telle, et pas tout les lecteurs en général, dsl, je n'ai pas repris tout les noms) parlez d'éco utile, excusez-moi, mais je pense que si vous voulez faire de l'éco "utile" et que cela vous intéresse, il fallait aller en stg (filière qui est en train de devenir une voie de "garage", puisque trop nombreux sont ceux qui y vont car ils ne peuvent pas faire autre chose et pas par goût, malheureusement ).

pour ce qui est de la comparaison avec les autres pays de l'union européenne, elle m'énerve, surtout qu'elle est portée à tout bout de conversation.
Je ne dis pas qu'elle est fausse, mais sur quoi elle s'appuie ? (si vous le savez, est-ce que vous pourriez me le dire, car j'aimerai bien le savoir) l'obtention du bac ? pas comparable puisque ce n'est pas la même chose, le niveau d'étude, ....
de plus il faut considérer que chaque pays européens a des niveaux de vie différents, des habitudes, ... DIFFERENTES
voilà, , étant donné que j'ai passé 2 mois dans le système scolaire de l'Allemagne avec ma correspondante et qu'il ne m'a pas paru "extraordinaire", il n'est pas mieux ou moins bien que le notre, juste différent, les deux ont leurs problèmes.
et surtout, vu que notre cher président prend souvent le modèle de l'Allemagne, je pourrais remarquer que justement les mesures "bac unique jusqu'au bac" sont tout le contraire de l'Allemagne, qui elle sépare ses élèves entre technique et général à 11 ans !!!

Le véritable problème, c'est de vouloir absolument envoyer ses enfants (car avoue-on le, c'est souvent les parents qui nous poussent), à faire un bac général et plus particulièrement S. C'est donc à la base des problèmes d'orientation et de "regards" et "hiérarchies" portés sur les différentes filières entre autre le manuel. Mais, les mentalités sont dures à changer !!

Aujourd'hui, même si on comprend pourquoi par exemple le pétrole augmente, le résultat est le même, on le subit !! (Je ne dis pas que ce n'est pas inintéressant de comprendre pourquoi (au contraire), mais en tout cas pas indispensable).
Par contre savoir comment fonctionne les toilette et donc les réparer en cas de besoin peut-être très utile d'un point de vu matériel ---> rapidité; et le coût de la réparation du plombier en moins, cela dépend juste de ce que vous considérez par "utile"

[Sereast]

Désolé de m'immiscer ainsi dans le débat , je reprend juste un argument qui m'a sauté aux yeux.

Je suis pas loin de penser que quelqu un qui vote sans avoir des notions en économie vote sur des criteres totalement bidons.

Je vote pour celui / ceux qui proposent les choses qui me semblent le mieux pour mes enfants à savoir :
les "avantages" familiaux
l'éducation qui leur sera proposé
qui ne pourrira pas leurs ressources énergétiques futures
qui ne les intégrera pas de force dans l'armée dans le but de faire une guerre

Celui qui est en possession de connaissances sur l'économie peut analyser l'ensemble du programme de la personne pour voir si les promesses qu'il fait sur ces sujets sont économiquement tenables ou pas.
Par exemple, un homme politique qui promet de préserver les avantages familiaux et de ne pas augmenter les taxes mais qui parallèlement affirme qu'il développera une économie basée sur la production alors qu'il s'agit d'un pays développé a la monnaie forte ou encore qui affirme mener une politique de privatisation risque de ne pas être très crédible aux yeux des gens habitués aux logiques économiques.
Mais les personnes qui ne voient pas les mécanismes économiques mis en jeux risquent de s'arrêter sur les "promesses" et voter pour lui, mais quand il sera élu, la vie ne s'améliorera pas pour eux.



Mais bon à chacun ses ambitions et ses voies, donc on peut mieux vivre avec des connaissances en économie, mais on peut très bien vivre quand même sans ces dernières. C'est pourquoi, moi je suis pour que les 3 filières (voire d'autres) se différencient par un enseignement obligatoire de même niveau de difficulté mais qu'elles soient hautement modulables par de multiples options obligatoires constituant pour l'année de véritables matières (ou spécialités) à part entière. Et je ne parle pas de l'SES de seconde qui est pathétique plus qu'autre chose, la seule chose que j'y ai appris c'est la signification des termes EURL, SARL (...), termes qu'il m'a été donné de revoir plus tard, en 5 minutes, quand je me suis intéressé de mon propre chef à la création d'entreprise.
Je suis fan des systèmes scolaires ou les élèves choisissent majoritairement leur programme en choisissant les options qu'ils vont faire. D'autant plus que ces systèmes donnent généralement d'excellent résultats.

[Quetzalcoatl]

bon, excuser moi, mais quand vous parlez des citoyens en général pour le droit de voter et les filières S, L, ES; je ne peux m'empêcher de sourire.
Vous vivez donc un village, une ville où tout le monde est passé par un bac général ? Vous avez peut-être étudié dans des collèges qui n'amenaient qu'au bac généraux, mais pas moi. Dans le mien c'était minimum 50 % des élèves qui partaient en CAP, et BEP. A ça, se rattache ceux qui sont partis en bac techniques.

Enfin quelqu'un qui SAIT que dans le monde réel, le bac tel qu'on l'entend (le bac général) est loin d'être la norme !

Pour ma part, j'ai véritablement commencé à en prendre conscience quand j'ai eu affaire avec une école maternelle dans laquelle l'objectif des parents pour leurs enfants était de les faire arriver en 6e générale (et non en SEGPA, IME ou autre) !

Par contre savoir comment fonctionne les toilette et donc les réparer en cas de besoin peut-être très utile d'un point de vu matériel ---> rapidité; et le coût de la réparation du plombier en moins, cela dépend juste de ce que vous considérez par "utile"

Et comme je l'ai déjà dit : l'électricien qui a fait des travaux chez moi (et qui doit avoir à peu près mon âge) roule dans une voiture qu'il ne me sera pas possible d'acheter avant de nombreuses années !

[lamenace]

Bien sur mon idée de généraliser la ses en seconde je me doute bien que c est pas ca qui va regler le probleme de l écucation en france c'était juste que je trouve l économie tres importante et surtout comme la seconde est une année de choix pour faire découvrir d autres filieres que la S et pour rééquilibrer car ou je rejoint norldicht c est que trop souvent effectivement on veux a tout prix allez en S alors que cela ne nous correspond pas car c est soi disant la "meilleur filiere".

[Samuel]

Et je pense que ce que vous faites en ES, c'est les bases, ce qui fait que vous ne comprendriez même pas les économistes... Donc vous aussi finalement vous avez un vote "iniutile". Je suis d'accord avec toi, peut être que les économistes auraient un vote plus réfléchi ... mais pas les ES.

Le programme d'économie en ES est assez riche, et possède même quelques aspects techniques (avantages comparés, etc.). Il ne se résume pas à la loi de l'offre et de la demande, loin de là (en tout cas, en première et terminale). Comprendre la distinction (relativement simple) entre politique de l'offre et politique de la demande permet déjà de faire des choix politiques, selon la vision que l'on a de notre société, par exemple.

Je suis totalement d'accord avec l'analyse de Sereast (mais je n'ai pas fait SES en seconde, je ne peux donc pas juger de l'utilité de cette option).

Enfin, Platon parlait de philosophes-rois. Qui aujourd'hui voudrait de cela ?? Personne. Alors considérer que c'est seulement grâce à l'économie qu'on peut avoir un vote responsable, c'est prôner les économiste-rois. Qui voudrait de cela ????
de plus, Machiavel explique que pour prendre le pouvoir, il faut entre autre avoir étudier les parties du passé. on devrait alors forcer sur les cours de philosophies ( il faut bien expliquer Machiavel), de lettres anciennes ( les plus belles parties sont grecquo-romaines) et l'histoire. Où est la place des SES là-dedans ???

Idée intéressante.
La distinction entre les systèmes passés et le présent, à mon humble avis, est l'omni-présence de la monnaie dans notre société : c'est l'argent qui régule la plupart de nos échanges, et qui définit (trop souvent) les relations entre les personnes. L'argent devient (malheureusement) une valeur unique dans notre monde, à presque toutes les échelles. Dans ce contexte, comprendre les mécanismes économiques est indispensable pour évoluer dans notre monde.
Je ne nie pas que l'histoire soit tout autant indispensable, et la philosophie de Machiavel nécessaire pour ceux qui veulent devenir hommes politiques.

[kevin97]

je suis plutot d'accord avec le post de nordlicht qui pour beaucoup rejoins mes pensées. Il demande des précision sur les classement effectué des niveaux de l'éducation dans différents pays.
Il ne faut pas se leurrer et ne pas étre un poil chauvin, la réussite au bac n'est pas le critére sinon mon lycée avec 97% de réussite serait parmi les premiers ^^

j'ai trouvé ceci sur un site un internet qui répond à ta question au sujet du critère.

L'étude Pisa, qui évalue les résultats des élèves en mathématiques, en compréhension de l'écrit et en sciences, confirme le décrochage français. Elle devrait déclencher une mise en cause des pratiques scolaires actuellement en vigueur.

donc tu vois rien avoir avec l'obtention du bac c'est simplement une évaluation du niveau dans des matières primordials.
Je suis français et aime la France mais je ne me bornerais pas à dire qu'on est parmi les meilleurs dans des domaines où je sais que le bat blesse.
C'est une REALITE que nous devons accepter, la comprendre pour peut être pouvoir la changer.

voici un site qui pourrait t'intéresser: http://retraiteshospitaliers64.blog50.c ... -2007.html

comme je dis qu'il faut varier les provenances^^
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... r_sco.html


si tu veux plus de renseignement, tape "étude Pisa" sur google

[Ka0]

Pourquoi ne pas distinguer beaucoup plus les trois fillières ? Insister sur les différences (comme supprimer la SVT en 1ereES), rajouter de la socio en L... Et avoir à quantités quasi-égales les matières des trois filières en 2de. Ainsi cette année qui ne sert actuellement pas à grand chose serait dynamisée avec un besoin de faire ses preuves dans les matières concernées. On enlève la hierarchisation L<ES<S, chaque fillière fait sa sélection à part, et si l'élève n'a rien il n'a pas le droit de redoubler en 2de et il part ailleurs... Le redoublement en 2de pour obtenir une 1ere S n'est pas négligeable en termes d'effectifs, et surtout il ne se révèle pas bénéfique par la suite (ça finit au fond des TS-SVT, non non, ça va pas du tout !).
Une plus grande sélectivité à la fin de la 2de pourrait entraîner une plus grande sélectivité au niveau du lycée, et à défaut de ne plus avoir de collège unique, on essayerait au moins de ne plus laisser des élèves traîner au lycée sans en voir la finalité, entre L ou STG. Je parle là des élèves sans motivation et qui n'y trouvent pas leur compte, pas de ceux qui ont une réelle volonté à travailler dans ces voies là et qui sont véritablement les seuls à faire vivre ces fillières.

[nordlicht]

merci kevin97
non, non, je ne suis pas chauvine (au fait c'est elle et pas il ), je sais très bien qu'il y a de gros problèmes dans notre système scolaire et j'en suis consciente.

Enfin, ce sur quoi je voudrais insister, ce que l'école n'est pas là seulement pour nous donner des connaissances, mais aussi des valeurs, des manières de vivre en société, ...
ex: le respect des autres, se mettre en rang, ...
et cela, en France, on l'apprend en grande partie à l'école maternelle et primaire. Hors, prenons par exemple l'Allemagne qui a de meilleur résultats que la France, les élèves rentrent à l'école à 6 ans, (contrairement à nous à 3, voir 2 ans). Les élèves restent à l'école seulement le matin. Et beaucoup de mères sont femmes au foyer, ou à mi-temps. Donc, quand ils vont à l'école, c'est pour apprendre à lire et compter et non pas à vivre en société. Ce qui n'est pas mieux ou moins bien, juste une autre façon de vivre.

Voilà, ce que je voulais souligner, c'est qu'en France (et certainement dans chaque pays), le rôle de l'école est perçu différemment, son histoire est différente. par exemple, nous la loi Jules ferry rendant l'école obligatoire avait pour but (si j'ai tout bien compris le cours d'histoire cette année), de nous préparer à faire la première guerre mondiale, en nous insufflant un sentiment national, un esprit de revanche et qu'on sache tous parler français et pas patois (c'est plus facile pour donner des ordres dans l'armée).

Bon, jusque ici, l'école, enfin moi, je l'ai toujours considéré comme un lieu en dehors du temps, où on pouvait laisser plus ou moins tous ce qui est extérieur : idées politiques, religion (bcp de pays ont des écoles non laïque), ... pour apprendre, s'ouvrir sur le monde.
c'est un endroit où l'on peut recevoir de l'aide non scolaire: assistance social, infirmière, ... prévention sida, sexualité, drogue, ...
sauf que cela a marché, mais cela se dégrade, car les profs et l'école n'ont plus le même "aura" qu'avant.

Alors, qu'est-ce que l'on doit vraiment atteindre de l'école ? C'est plutôt ça la question.

Ce que je trouve bien, c'est que l'école permet de sortir de son milieu social si l'on s'en donne les moyens, et cela est souvent oublié, bâclé, non pris en compte. Par exemple, la prépa est gratuite, même si il y a une minorité de boursier, faut pas se léser.
Un gros problème de notre société capitaliste, c'est que les jeunes qui ont des difficultés familiales, ne se rendent pas compte qu'on peut s'en sortir par l'école, car leur famille en premier n'a pas confiance en l'école, et peu de gens le dise. C'est beaucoup plus simple de voir ceux qui "réussissent" en faisant des conneries, ... en gagnant au loto, ... enfin une image véhiculé à la télé s'en se fouler beaucoup, que en bossant.
Le problème, c'est qu'on va à l'école de 3 à 16 ans, et il faut réussir a s'en apercevoir dans ce moment; et c'est en générale, le moment où beaucoup d'élèves en on rien à faire de l'école. De plus, c'est le moment où physiquement c'est le plus facile de réfléchir et d'appendre.

Bon, voilà, excusez-moi je me suis un peu emporté, et je suis certainement trop "naïve" sur l'école, c'est juste que pour moi, l'école représente une VALEUR qui est malheureusement en perdition, que les réformes actuelles n'arrangent pas du tout, voir aggravent. (je suis peut-être trop pessimiste , enfin j'espère)

[Ka0]

Déjà faut arrêter avec les clichés "l'Allemagne a de meilleurs résultats", mais attendez ! Ca veut dire quoi ça ?
Comment on peut "comparer" des pays entiers, et établir des "résultats", mais t'imagines un peu le nombre de critères à prendre en compte, et quelle subjectivité sous-tend le choix de ces critères !
Aucun comparatif n'est acceptable dans ce genre de débats. Sinon on pourrait laisser dire que les Finlandais sont trilingues très jeunes parce qu'ils mangent beaucoup de poisson. Parce que je pense que le fait que l'allemand rentre à 6 ans à l'école soit du même intérêt que le régime alimentaire : l'apprentissage poussé c'est le secondaire, et c'est bien le suejt de notre débat, on va pas commencer à tout lier sinon on cernera jamais le problème.

Et pour tout ce qui est valeurs, citoyenneté, éducation, respect, tout est concentré en ECJS, pour les autres matières, le BO dicte l'exigible, et c'est des connaissances strictes et précises.

[thestorm]

D'ailleurs l'Allemagne qu'on porte en éloge n'a pas de si bon résultats ... On peut même dire qu'ils sont à peu près au même niveau que nous.