Magister dans les ENS

[Quetzalcoatl]

Niveau carrière post-ENS, tu auras le même diplôme en sortie et ils ne feront pas la différence entre ton dossier et celui d'un normalien.
Et puis de toute façon, si tu vas en maths, c'est pour passer un doctorat et/ou l'agreg, donc pourquoi se préoccuper de l'embauche ? Avec l'agreg, tu va dans l'enseignement, et si tu as un doctorat les employeurs n'iront pas regarder comment tu es entré à l'ENS 6 ou 7 ans plus tôt !
En informatique, pareil, sauf qu'on passe plus difficilement l'agreg. L'objectif majeur étant le doctorat, une entreprise ne privilégiera pas un normalien sur un magistérien après 6 ou 7 ans d'études. Un magistérien a très bien pu devenir plus fort qu'un normalien dans ce laps de temps.

Moi ce serait plutôt pour faire de la physique mais ça doit pas changer grand chose
Bien sûr pour être prof il n'y a pas de problème, mais c'est plus par sécurité (on peut changer d'avis), et aussi pour expliquer à mes parents que le magistère à l'ENS c'est une vrai formation.

Modérons les propos.

Pour l'agreg déjà. C'est clair, c'est la place qui compte pour obtenir un poste. Sauf si on vise un poste particulier : prépa ou BTS. A ce moment là, ça ne se passe pas au points (marié, enfants, ancienneté, place à l'agreg), mais au dossier. Et avoir "quelque chose" est forcément mieux que ne pas l'avoir. Mieux vaut être normalien, mieux vaut être docteur, mieux vaut être ingénieur, ... D'un autre côté ne pas l'être n'implique pas de se voir fermer les portes de l'enseignement en prépas. De nombreux profs en prépa ne sont PAS normaliens.

En ce qui concerne la recherche, c'est vrai qu'un employeur ne va pas regarder comment a été obtenu l'ENS 7 ans auparavant. C'est vrai qu'il va plutôt regarder la thèse : le directeur est-il reconnu ou pas ? Le labo dans lequel a été préparé la thèse est-il un labo réputé ou non ? C'est ça qui compte. Oui mais ... pour avoir un directeur à la carrure internationale mieux vaut avoir fait un DEA "de pro". Or les DEA recrutent sur dossier et là, mieux vaut être normalien, c'est clairement un gros plus sur le dossier.

Comme l'a dit un de mes directeurs de stage : "J'aime les normaliens non pas parce qu'ils savent tout, mais parce qu'ils apprennent très vite et sont très efficace rapidement."

Faire 5/2 pour tenter le statut normalien ou partir en magistère en 3/2 ? Honnêtement, il n'y a PAS de réponse standard. Ca dépend tellement des gens, de leur mentalité, de leur potentiel, de leurs objectifs, ...

[Joran]

Quand j'ai passé mes oraux pour l'ENS, beaucoup d'examinateurs et de plus généralement d'enseignants à l'ENS m'ont dit qu'ils regrettaient de voir trop souvent cette mentalité "faire 5/2 plutôt qu'un magistère". Le directeur du département informatique de Cachan m'a dit que j'avais raison de choisir plutôt le magistère qu'une 5/2, parce que de toute façon il fallait bien avancer dans sa carrière (finalement la question ne s'est pas posée, je l'ai eu sur concours), et le chercheur de l'IRISA qui m'a fait passer l'oral d'algorithmique m'a dit que les 5/2 n'avaient pas plus de facilité d'intégrer que les 3/2 (je ne sais pas si c'est vrai, je n'ai pas regardé les statistiques), et que les 3/2 qui entraient en magistère se débrouillaient généralement mieux que les 5/2 entrant en magistère, voir certains 5/2 entrant sur concours !

Il faut évidemment modérer le propos, tout dépend des gens, de leurs caractère de leur attitude.
Je sais assez pertinemment que je n'aurais pas pu profier de l'ENS comme je l'ai fait si j'avais été magistèrien en 3/2 (avec mes admissibilités aux ens, je pense que mon dossier n'aurait pas été jeté), i.e. faire un cursus mixte maths physique en L3 et poursuivre un peu de maths après, suivre tranquillement les cours et pouvoir aller les mains dans les poches aux exams (réviser, c'est tricher*), apprendre ce qu'est vraiment la physique théorique et la physique expérimentale etc.

cela dit, tout ça, ça n'est pas du paraitre (un statut, une étiquette etc.) mais plus de "l'être" (sans vouloir avoir l'air pédant ou chaipaquoi), c'est difficilement quantifiable.

Modérons les propos.

certes

En ce qui concerne la recherche, c'est vrai qu'un employeur ne va pas regarder comment a été obtenu l'ENS 7 ans auparavant. C'est vrai qu'il va plutôt regarder la thèse : le directeur est-il reconnu ou pas ? Le labo dans lequel a été préparé la thèse est-il un labo réputé ou non ? C'est ça qui compte. Oui mais ... pour avoir un directeur à la carrure internationale mieux vaut avoir fait un DEA "de pro". Or les DEA recrutent sur dossier et là, mieux vaut être normalien, c'est clairement un gros plus sur le dossier.

J'ai limite été frustré de voir que les dossiers pour la prépa agreg et le DEA remplis avec soin, avec toutes les pièces administratives ont été acceptés sans trop d'examen en détail. (je peux comprendre pour l'agreg, comme il y a peu d'élèves de l'école par rapport à l'investissement financier et humain, il est plutôt normal que les élèves soit acceptés automatiquement.)

Comme l'a dit un de mes directeurs de stage : "J'aime les normaliens non pas parce qu'ils savent tout, mais parce qu'ils apprennent très vite et sont très efficace rapidement."

Justement, à modérer. On apprend plus vite (et mieux) en ayant de bonne base et un minimum d'acquis, ce qui a pour conséquence de pouvoir allez plus vite à l'étape suivante etc. C'est aussi en en savant beaucoup qu'on peut avancer plus vite (une espèce de cercle vertueux.)

Je trouve qu'on surestime trop l'espèce de valeur intrinsèque que les taupins fraichement intégré (a fortiori intégrés dans une écoles très sélective) auraient. Je dirais qu'ils sont plus apte à suivre un enseignement adapté plutôt que près à faire quelque stages, suivre une option de troisième année et basta.


Et pour parler d'autre chose, un jour je percerais le mystère de pourquoi le rythme de cours dans les ENS de lyon et cachan est il moins rapide (des pans entier de trucs fondamentaux ne sont pas vu, par contre y a des cours plus anecdotiques) qu'à Paris, autant ça ne gêne pas les exceptions qui ont tendance à rattraper le retard (ne serait ce que par réaction) autant ça laisse un gros gap entre les gens une fois arrivé en DEA (et pousse certains parisiens à se laisser aller, à tort)

*c'est d'ailleurs l'opposé de l'esprit école, "je sèche les cours et je révise toutes la nuit précédent le partiel". Cependant, une seule de ces deux démarche permet de tirer profit du cours...

[manelle84]

Bonjour à tous,

encore une question sur les ENS.

Dans le cas où l'on fait un magister dans une ENS, a-t-on accès aux mêmes possibilités (et dans les mêmes conditions que ceux ayant "inétgré")
aux universistés à l'étranger, aux logements proposés par les écoles, .....etc etc

Bref, est-ce que la seule différence (notable j'en conviens) se situe dans le fait que l'on n'est pas salarié ?

Merci d'avance,

Popa

Juste pour dire, puisque apparemment ce n'est pas la même chose dans les autres ENS : à Ulm, en plus de la différence de salaire, il y a des différences au niveau de ce qui a trait aux conditions matérielles. Par exemple :
- si on est Normalien, on peut avoir une chambre dans l'école (et ce même si on habite près) si on le désire, et pas toujours si on est Magistérien (certains en ont une, mais c'est vraiment une petite partie)
- idem pour les transports, la carte imaginaire peut être payée en partie par l'école si on est Normalien, et apparemment pas si on est Magistérien.
Bon ensuite, pour tout ce qui est fêtes, assocs... ce sont eux qu'on fait payer moins cher.

Autre chose qui n'a je crois pas été dit, c'est le choix du département (même si ça concerne sûrement moins de gens dans les autres filières scientifiques qu'en BCPST). Quand on rentre sur concours, on peut théoriquement aller dans le département qu'on veut, alors que si on rentre sur dossier on doit aller dans le département qui nous a accepté. Par exemple, on ne peut pas aller en chimie après avoir été accepté par le département de bio, chose qu'on est tout à fait autorisé à faire si on est entré sur concours...

Par contre effectivement, au niveau des cours, c'est idem!

[VRomain]

Et pour parler d'autre chose, un jour je percerais le mystère de pourquoi le rythme de cours dans les ENS de lyon et cachan est il moins rapide (des pans entier de trucs fondamentaux ne sont pas vu, par contre y a des cours plus anecdotiques) qu'à Paris, autant ça ne gêne pas les exceptions qui ont tendance à rattraper le retard (ne serait ce que par réaction) autant ça laisse un gros gap entre les gens une fois arrivé en DEA (et pousse certains parisiens à se laisser aller, à tort)

[/quote]

Mouai, je ne suis pas convaincu que cela vienne d'une différence de rythme, les objectifs ne sont simplement pas les mêmes. Je me trompe peut être mais du moins en ce qui concerne l'ENS lyon, à part le cours d'introduction à la théorie quantique des champs qui est absent de la formation à l'Ens lyon (quoique la partie sur la mécanique quantique relativiste est enseignée dans le cours "Particules et symmétries") et qui est présent à Ulm, je n'ai pas l'impression que (avec un choix de cours adéquat) la différence à la fin du M1 soit si flagrante. Enfin, si différence il y a, je ne pense pas que cela vienne du rythme (enfin si peut être mais vu que le 2ème semestre de M1 à Ulm est un stage, ça se rattrappe pas mal), c'est surtout une question d'orientation plus "générale": à défaut d'introduction à la QFD, un M1 de l'Ens Lyon sortira avec des cours sur l'élasticité, la théorie des groupes, l'optique non linéaire, les systèmes dynamiques et le chaos, etc... qui ont aussi un intérêt pour le physicien (tout dépand le domaine). Je ne pense pas qu'il faille chercher un mystère pour une question de rythme, l'orientation et l'ordre des cours est simplement choisi différement

[ET]

A mon époque (199--1999), les résidences n'avaient pas le même statut juridiques ce qui faisait que dans les batiments A-B-C et D, il n'y avait pas de possibilité d'avoir d'aide au logement. Cela avait pour conséquence que les magistériens (non payés) ne désiraient pas y loger mais logeaient plutôt dans le bâtiment H. Ceci dit, si un normalien voulait aller en H pour partager une chambre avec un magistérien, ça ne posait aucun problème, j'en sais quelque chose !

Ce n'est absolument plus le cas, j'ai des copains auditeurs en B, C et E, et c'est partout pareil.

Personellement j'aurai fait 5/2 sans hésiter, simplement parce que je n'ai pas l'impression d'avoir aquis l'intégralité des subtilités du programme de spé, tout simplement parce que ça va trop vite, et je trouve ça un peu dommage. Mais en fin d'année j'avais aquis la motivation pour faire 5/2 si je n'intégrais pas, justement à cause de ça, alors qu'au début de l'année j'étais dans l'optique "tout sauf 5/2".

[Joran]

Mouai, je ne suis pas convaincu que cela vienne d'une différence de rythme, les objectifs ne sont simplement pas les mêmes. Je me trompe peut être mais du moins en ce qui concerne l'ENS lyon, à part le cours d'introduction à la théorie quantique des champs qui est absent de la formation à l'Ens lyon (quoique la partie sur la mécanique quantique relativiste est enseignée dans le cours "Particules et symmétries") et qui est présent à Ulm, je n'ai pas l'impression que (avec un choix de cours adéquat) la différence à la fin du M1 soit si flagrante. Enfin, si différence il y a, je ne pense pas que cela vienne du rythme (enfin si peut être mais vu que le 2ème semestre de M1 à Ulm est un stage, ça se rattrappe pas mal), c'est surtout une question d'orientation plus "générale": à défaut d'introduction à la QFD, un M1 de l'Ens Lyon sortira avec des cours sur l'élasticité, la théorie des groupes, l'optique non linéaire, les systèmes dynamiques et le chaos, etc... qui ont aussi un intérêt pour le physicien (tout dépand le domaine). Je ne pense pas qu'il faille chercher un mystère pour une question de rythme, l'orientation et l'ordre des cours est simplement choisi différement

Il y a des sujets plus fondamentaux que d'autre, dont la maitrise simplifie pas mal l'approche sujets qui le sont moins, il vaut mieux avoir un squelette de connaissance qui permette de toucher à tout sans difficulté, que des gros bouts par ci par là, mal connecter (si tu saisi l'image). J'ai l'impression que c'est ce que c'est supposé être l'esprit des cours dans une ENS (c'est en compétition la tendance qu'on les labos de l'ENS en question d'attirer les élèves chez eux)

J'ai connu un problème assez similaire en sortant de prépa et en arrivant à l'ENS, venant de PC (avec un prof qui faisait des trucs hors programme pas franchement utiles), j'ai eu plus de difficulté que des gens venant de MP, avec au total moins de connaissances en physique, mais avec quelque petits trucs en plus par ci par là (bien choisi, disons du hors programme, en dose homéopathique, extrêmement salutaire), et un meilleurs état d'esprit pour aborder la théorie et l'expérience. Ils ont pu avancer plus vite, et moi j'ai du rattraper un certain nombre de chose (cela dit, j'ai réussi à rattraper et à m'adapter, ça m'a pris 3 ans, agreg comprise, certain n'ont même pas accroché en intégrant.)

C'est un problème à moindre échelle en arrivant en M2, mais c'est un problème quand même.

Par contre, je dois dire que je n'ai pas encore trouvé de bon support de cours sur tout ce qui est dynamique non linéaire, les ouvrages écrits à ce sujet par des physiciens tombent dans la zoologie ou manquent étonnement de pédagogie. Je préfère piocher du coté des maths (et je suis content d'avoir les connaissances nécessaire pour aborder le sujet par cet angle)

A coté de ça, c'est vrai que l'ENS paris pêche par son manque de cours en mécanique, je pense que le fait qu'on ne retrouve pas tel ou tel sujet (de ce type) qui ferait un bon cours de complément de première année est plus lié à un manque de moyens qu'autre choses. (et ne t'inquiètes pas de l'enseignement de l'algèbre à l'ENS, les gens qui en ont besoin comblent ça très proprement.)

Par contre, on apprend beaucoup de choses en stage (mais des choses différentes, et on les apprend différemment), avoir un stage plus long n'est vraiment pas un mal. (mais cela n'a pas de sens sans les cours adaptés avant.)

(après, mon point de vue peut paraitre très partiel, vu que je n'ai pas croisé beaucoup d'anciens élèves de l'ENS lyon, mais le résumé des cours accessible peut laisser penser ça, et de plus, il y a l'air d'avoir )

[VRomain]

Il y a des sujets plus fondamentaux que d'autre, dont la maitrise simplifie pas mal l'approche sujets qui le sont moins, il vaut mieux avoir un squelette de connaissance qui permette de toucher à tout sans difficulté, que des gros bouts par ci par là, mal connecter (si tu saisi l'image). J'ai l'impression que c'est ce que c'est supposé être l'esprit des cours dans une ENS (c'est en compétition la tendance qu'on les labos de l'ENS en question d'attirer les élèves chez eux)

J'ai connu un problème assez similaire en sortant de prépa et en arrivant à l'ENS, venant de PC (avec un prof qui faisait des trucs hors programme pas franchement utiles), j'ai eu plus de difficulté que des gens venant de MP, avec au total moins de connaissances en physique, mais avec quelque petits trucs en plus par ci par là (bien choisi, disons du hors programme, en dose homéopathique, extrêmement salutaire), et un meilleurs état d'esprit pour aborder la théorie et l'expérience. Ils ont pu avancer plus vite, et moi j'ai du rattraper un certain nombre de chose (cela dit, j'ai réussi à rattraper et à m'adapter, ça m'a pris 3 ans, agreg comprise, certain n'ont même pas accroché en intégrant.)

C'est un problème à moindre échelle en arrivant en M2, mais c'est un problème quand même.

Par contre, je dois dire que je n'ai pas encore trouvé de bon support de cours sur tout ce qui est dynamique non linéaire, les ouvrages écrits à ce sujet par des physiciens tombent dans la zoologie ou manquent étonnement de pédagogie. Je préfère piocher du coté des maths (et je suis content d'avoir les connaissances nécessaire pour aborder le sujet par cet angle)

A coté de ça, c'est vrai que l'ENS paris pêche par son manque de cours en mécanique, je pense que le fait qu'on ne retrouve pas tel ou tel sujet (de ce type) qui ferait un bon cours de complément de première année est plus lié à un manque de moyens qu'autre choses. (et ne t'inquiètes pas de l'enseignement de l'algèbre à l'ENS, les gens qui en ont besoin comblent ça très proprement.)

L'exemple de la théorie des groupes est sans doute mal choisi . Après c'est vrai que les noms des cours peuvent paraître étranges et moins organisés, au final en accumulant, pas mal de choses se débloquent. Beaucoup de choses sont enseignées par morceaux (par exemple dans un cours joyeusement intitulé MQ avancée on regroupe en vrac les opérateurs densité, la seconde quantification ou l'image de Heinsenberg, qui sont quand même des sujets assez différents). Et certains cours pouvant paraîtrent un peu "annexes" dans la formation d'un physicien se sont révélés assez intéressant... Après je pense que je pourrai te dire si tu as raison très rapidement, je pense sérieusement à faire mon M2 à Paris.

Par contre, on apprend beaucoup de choses en stage (mais des choses différentes, et on les apprend différemment), avoir un stage plus long n'est vraiment pas un mal. (mais cela n'a pas de sens sans les cours adaptés avant.)

(après, mon point de vue peut paraitre très partiel, vu que je n'ai pas croisé beaucoup d'anciens élèves de l'ENS lyon, mais le résumé des cours accessible peut laisser penser ça, et de plus, il y a l'air d'avoir )

Oui je ne critiquais pas le principe du stage long, c'était juste pour dire que le décallage sur les cours "fondamentaux" se rattrappe en parti sur le second semestre de M1. Pour les résumés sur internet, la plupart sont largement dépassés (certains cours sont absents par exemple on a un cours de traitement du signal et un de milieux continus en Licence qui n'apparaissent pas sur le site, pas mal de profs ont changé) et pour beaucoup les profs ne notent qu'un bref résumé de ce qui sera enseigné (ce qui est assez dommage car cela empêche les élèves de choisir bien leur cours). Après je peux comprendre ce que tu dis dans la mesure ou moins même en ayant regardé récement ce qui se faisait à Cachan, j'ai été assez sidéré de voir le peu de choix proposé (disons qu'au moins à Lyon le choix de cours est assez vaste et rien ne nous empeche de faire plus que le nombre de cours minimum pour valider). Après là encore, c'est peut être du à la présentation sur Internet. Sinon j'espère simplement pour moi que tu te trompe en ce qui concerne Lyon .

[gagster]

D'autres part, y a-t-il plus tard des différences (au niveau du choix des stages, recrutements, ...) entre des personnes provenant des différentes ENS?
Et dans ce cas, par exemple, en imaginant être accepté sur concours à Cachan et sur dossier à Lyon ou Ulm, le choix se justifie-t-il de refuser une place de normalien pour une de magistérien (toute considération de salaire mise à part)?

[ET]

J'aurai tendance à te dire non. A mon avis, il vaut toujours mieux être normalien.

[François Schnepf]

Et dans ce cas, par exemple, en imaginant être accepté sur concours à Cachan et sur dossier à Lyon ou Ulm, le choix se justifie-t-il de refuser une place de normalien pour une de magistérien (toute considération de salaire mise à part)?

Sauf situation personnelle très particulière, non.

Il y a une chose à laquelle vous ne pensez pas à 20 ans, mais qui commence à compter quand on en a 40 : les normaliens cotisent pour la retraite dès qu'ils intègrent...