Envoyé spécial

[Hachino]

Je pense que Tortue faisait justement allusion à ces pratiques de "boîtes à concours", qui consistent à gonfler les statistiques du lycée en même temps que l'orgueil de certains. Espérons tout de même qu'elles finiront par disparaître...

[Tortue]

Il n'en reste pas moins que virer les élèves qu'on n'estime pas apte à obtenir de concours, c'est la politique d'un certain nombre de lycées, même en littéraire. Et je ne trouve pas ça normal.

Ah non, ça c'est tout à fait normal ! La prépa c'est dans le but d'obtenir des concours, ce n'est pas une fac de remplacement !

Ce qui n'est pas normal c'est que certains lycées virent des étudiants dont ils pensent qu'ils ne vont pas avoir d'assez bons concours. Ca c'est anormal.

Moi, je ne trouve pas... Enfin, quand je dis "qu'on n'estime pas apte à obtenir de concours", je sous-entends "parce qu'ils n'en ont pas envie" (cf: mon message précédent). Le cas des élèves qui ne jouent pas le jeu (= qui ne travaillent pas ou qui ont une mauvaise attitude...), est évidemment différent.
Par exemple, expliquez-moi comment vous faites pour juger le cas d'un élève qui a le niveau pour tel ou tel concours mais qui n'a pas envie de passer ces concours (ou bien qui les passera s'il est obligé mais ce n'est dans tous les cas que pour la forme). Autrement dit, il a juste envie d'être en prépa pour être en prépa et bénéficier de l'enseignement de prépa.
Encore une fois, je pense que les choses sont différentes pour les scientifiques et pour les littéraires parce que les scientifiques ont beaucoup plus de concours. Dans les classes littéraires, il y a grosso modo: ceux qui visent l'ENS, ceux qui veulent une école de commerce, ceux qui veulent des IEP ou des écoles d'interprétariat/traduction (une minorité pour d'autres écoles, et ceux qui veulent faire une prépa pour faire une prépa. Eh bien, j'estime que ces derniers ont leur place au même titre que les autres. Et il y a même parfois des élèves qui ont une vraie chance pour Ulm mais qui ne veulent PAS passer ce concours (c'est donc très mauvais pour les statistiques en un sens! ). Chacun ses projets. Les prépa ont sélectionné leurs élèves au départ, qu'elles leur laissent la possibilité d'aller au bout (sauf encore une fois pour ceux qui ne jouent pas le jeu...).

[Quetzalcoatl]

Par exemple, expliquez-moi comment vous faites pour juger le cas d'un élève qui a le niveau pour tel ou tel concours mais qui n'a pas envie de passer ces concours (ou bien qui les passera s'il est obligé mais ce n'est dans tous les cas que pour la forme). Autrement dit, il a juste envie d'être en prépa pour être en prépa et bénéficier de l'enseignement de prépa.

S'il peut obtenir un concours, il passe en 2e. Point. Même s'il ne veut pas "en sup". Charge aux profs de spé de lui expliquer tous les tenants et aboutissants de l'école en question. En revanche, même s'il est admis en 5/2 il est possible, suivant les projets personnels, de conseiller à certains étudiants de ne pas faire 5/2.

En revanche, quelqu'un qui n'est pas apte à avoir un concours, ie dont il est quasiment certain qu'il n'aura de concours (même le moins sélectif) ni en 3/2 ni en 5/2, celui-là ne sera pas autorisé à aller en 2e année.

[macbland]

Pour ma part, je partage l'avis de Quetzalcoatl ; une CPGE, comme son nom l'indique, prépare à des concours donnant accès à des (grandes) écoles. Si on est en prépa juste pour l'apport intellectuel, cela me semble une perversion du système prépa ; on serait tout aussi bien à la fac. Le seul élément qui peut faire préférer la prépa à la fac, quand on ne vise pas de concours, c'est la pluridisciplinarité. Il n'empêche qu'elle est possible en faisant des doubles cursus à la fac. Cependant, beaucoup de khâgneux sont contents d'être en khâgne parce qu'ils ont beaucoup d'heures dans leur(s) matière(s) de spécialité. Après, j'estime que l'hypokhâgne, qui n'est pas une année de préparation aux concours, a toute sa légitimité : il me semble par ailleurs que la première année de fac devrait y ressembler : plus de méthode, plus de pluridisciplinarité, afin de construire un socle solide aux élèves, et de les aider à mieux choisir leur filière.

Après, je milite bien sûr pour que les élèves de prépa littéraire ait accès à davantage d'écoles.

[Tortue]

Pour ma part, je partage l'avis de Quetzalcoatl ; une CPGE, comme son nom l'indique, prépare à des concours donnant accès à des (grandes) écoles. Si on est en prépa juste pour l'apport intellectuel, cela me semble une perversion du système prépa ; on serait tout aussi bien à la fac. Le seul élément qui peut faire préférer la prépa à la fac, quand on ne vise pas de concours, c'est la pluridisciplinarité. Il n'empêche qu'elle est possible en faisant des doubles cursus à la fac. Cependant, beaucoup de khâgneux sont contents d'être en khâgne parce qu'ils ont beaucoup d'heures dans leur(s) matière(s) de spécialité. Après, j'estime que l'hypokhâgne, qui n'est pas une année de préparation aux concours, a toute sa légitimité : il me semble par ailleurs que la première année de fac devrait y ressembler : plus de méthode, plus de pluridisciplinarité, afin de construire un socle solide aux élèves, et de les aider à mieux choisir leur filière.

Après, je milite bien sûr pour que les élèves de prépa littéraire ait accès à davantage d'écoles.

Je suis d'accord avec toi... mais pour la khâgne Lyon uniquement. A Ulm, la matière de spécialité n'a pas un coefficient horaire plus important que celui des autres matières. C'est même loin d'être le cas (par exemple, 4 heures de géographie option, 6h de philosophie tronc commun).
Je maintiens ma position. La fac, ce n'est pas pareil que la prépa puisque la prépa, c'est une formation de haut niveau dans un grand nombre de disciplines. Les colles (toutes les semaines pour ceux qui préparent les écoles de commerce, 1 par matière et par trimestre pour les autres), les devoirs sur table de 6 heures toutes les semaines, l'encadrement personnalisé, une classe à moins de 30 (oui, bon je sais, ce n'est pas le cas partout)... Tout ça peut amener de bons élèves à vouloir rester en prépa, y compris à cuber, juste pour avoir cet apport là. Après, perversion ou pas du système..., ils ont leur place puisqu'ils ont été sélectionnés et qu'ils sont au niveau.
Mes professeurs partent du principe que ça vaut le coup d'aller en khâgne, même pour ceux qui ne visent pas de concours à s'issue de leur khâgne.
Bref, je comprends ta position, mais je trouve quand même que c'est mieux comme ça (de laisser chaque élève faire son choix en fonction de ses envies et de ses projets). Et on s'en fout des statistiques!

[Ajite]

Beaucoup de très bons littéraires vont aussi en prépa parce qu'on leur dit "c'est ce qu'il y a de mieux" et ils ne vont pas chercher plus loin.

Après le grand problème des classes littéraires c'est le manque de débouchées après la khâgne. L'ENS, en plus d'avoir un concours extrêmement sélectif, a pour finalité première de préparer aux grands concours de l'enseignement, ce qui ne branche pas forcément tout le monde. Alors oui c'est vrai que récemment la tendance est au changement, avec les écoles de commerce ou de communication qui s'ouvrent de plus en plus aux littéraires, mais globalement j'ai l'impression que ça reste assez marginal. Forcément, ça ne pousse pas les khâgneux à se donner à fond pour le concours, d'autant que les équivalences sont quasiment assurées la plupart du temps.

Si on est en prépa juste pour l'apport intellectuel, cela me semble une perversion du système prépa

Là je trouve que t'y vas un peu fort quand même. Même en faisant une double licence, on atteint jamais à la fac la pluridisciplinarité offerte par la prépa. Et même si on ne vise pas le concours en khâgne, on a quand même un entrainement largement supérieur à celui proposé par l'université (les colles et surtout tous les DS). C'est un apport considérable qu'on ne peut regretter plus tard, que ce soit à fac, pour les concours, ou même pour la future vie professionnelle.

[Samuel]

Comme Quetzalcoatl, je suis assez opposé à la vision de Tortue et Ajite.
Tout simplement parce que la prépa ne doit pas représenter un enseignement de meilleure qualité que la fac. Je considère que l'encadrement devrait être plus poussé en fac. Ce n'est pas à la prépa de jouer le rôle d'enseignement de l'université, pour en faire une sorte de « fac pour les meilleurs ». C'est à la fac qu'il faut donner les moyens d'offrir à ses élèves de passer des colles, d'avoir des cours en groupes plus restreints, et (surtout) de devenir attractives pour les étudiants.
La prépa est là pour préparer aux concours. C'est tout.

[macbland]

Je plussoie totalement Samuel... c'est pour ça que je parle de perversion du système prépa...

[zofee]

Euh oui enfin bon, une double-licence je n'appelle pas ça de la "pluri-disciplinarité", personnellement je serais bien incapable de choisir entre au moins 4 matières qui me passionnent et que je peux étudier à un niveau élevé en prépa, tout en n'ayant absolument aucune envie de me diriger vers l'enseignement et donc de passer l'ENS...

"La prépa est là pour préparer aux concours. C'est tout.", c'est gentil mais quand on voit qu'il y a 75 admis en A/L à l'ENS chaque année, je n'ose même pas imaginer le ratio que ça fait si on prend le nombre d'élèves en khâgne ...
Et les concours des écoles de commerce et de communication restent quand même très minoritaires.

Je suis plutôt d'accord avec Samuel, mais tant que la fac ne sera pas comme ça, la prépa reste pour moi le seul moyen d'acquérir un niveau élevé dans plusieurs disciplines sans avoir à faire de choix.

(et il me semble qu'on s'éloigne du débat initial là)

[Dadin]

Tu sais, si tu fournis le travail qu'on te demande à la fac, tu obtiens le niveau que tu penses avoir en HK.
La différence, c'est qu'on ne te pousse pas au cul, faut être grand.

La prépa est avant tout, selon moi et cela rejoint plusieurs points de vue ici, une formation qui n'a comme seul et unique but de préparer aux concours, et rien d'autre. Ce qui explique la technicicité attendu, de savoir faire (pour les maths au moins) une batterie d'exercice à une vitesse folle et sans réfléchir, apprendre des tas et des tas d'exos, lire les oeuvres en français et faire des fiches de citations ... enfin, bachoter quoi. Voila, ca fait pas vraiment avancer le débat, mais c'est dit