Les filles et les sciences

[Nico_]

N'ayant toujours pas eu d'explications quant au verrouillage du topic** créé par brank qui relayait une interview de Sylvie Bonnet disponible ici : http://prepas.org/ups.php?article=93 , et ne voyant pas de raisons de subir un tel verrouillage, je relance.

Si quelqu'un a des chiffres qui confirment ou infirment les intuitions misogynes de brank ça pourrait être intéressant Plus généralement il pourrait être intéressant de discuter de la place assez faible qu'occupe les filles en classes prépas, les maths, l'info etc.

**: je précise que ce n'est pas moi qui ai verrouillé
Sylvie Bonnet

[Aguila]

Ca dépends des prépas :p
Chez nous les filles sont nombreuses. Mais ce n'était pas le cas il y a 20 ans (pour ça je pense qu'il y a 20 ans les filles ne continuaient pas trop les études, où en tout cas pas sur quelque chose de long, et ce de manière culturelle)

Je repars sur des bases de débat sans troll :
Sur le manque de fille en prépa math et physique je vois vraiment un attrait des filles pour d'autres sciences plus concrète. En médecine et en bio en générale on est nombreuse.
Après est-ce inné ou acquis culturellement... Je pencherais pour la 2e solution.

En tout cas je ne pense pas que les filles soient moins douées dans ces domaines que les garçons.

[Adolorante]

Oui mais... Qu'est-ce que t'appelle "concret" au juste ?
Personnellement, étudier l'intégrale de Lebesgue pour ensuite faire des probabilités en utilisant les bases sur les mesures me paraît être bien plus concret que de faire des recherches sur un enzyme qui permettrait de catalyser une réaction quelconque d'un corps animal.

Je pense comme toi que c'est "acquis" car il y a quand même des filles qui font des maths ou des sciences physiques.

Après, au risque d'être border-line, c'est plutôt tant mieux pour moi car au moins je me concentre plus facilement sur le cours plutôt que de regarder les filles comme au lycée.

Je ne pense pas que les filles soient moins douées que les garçons, mais plutôt que les sciences dures leur paraissent sont moins attrayantes. Au contraire, je pourrais très bien dire "les garçons et les métiers d'esthétique", il y en a également moins, et ils ne sont pas forcément moins doués.
Je pense qu'il y a tout de même quelques avancées à faire sur le domaine. J'ai eu l'occasion de lire une enquête britannique qui a statistiquement mis en évidence quelque chose d'intéressant à mon avis : dans les lycées où il n'y a que des filles, statistiquement plus de filles choisissent à l'université un domaine dont les garçons ont le quasi-monopole. Je pense qu'on pourrait en tirer des conclusions très pertinentes, non pas sur la question de la mixité, mais plutôt de la différence d'éducation.

[heavenhel]

.

[Adolorante]

Après honnêtement quand je vois ce qui m'a attiré en BCPST ( à savoir, la volcanologie, la paléontologie et ensuite la bio) bah je ne vois pas en quoi ces domaines sont plus féminins ou plus concret (c'est quoi le concret dans une bête de 550 millions d'années, toute aplatie avec des fossiles souvent incomplets et jamais parfais et qui ne ressemble à rien de connu ? ou même dans l'étude d'un volcan dont on ne sait pas grand chose ?) ni même plus utile (bah la paléonto ne changera pas votre vie, la volcanologie en France métropolitaine non plus...même si elles peuvent avoir des répercussions via d'autres champs de recherche). Je pense plus à une histoire de confiance en soit qu'à autre chose : les filles se brident (et souvent ont été bridées).
Pour corroborer ça, il y une remarque d'une de mes profs de maths : les filles sont souvent meilleures que les garçons à l'écrit mais à l'oral c'est souvent l'inverse. À l'oral, le moment où tu es face à ton examinateur, le moment où on te pose directement des questions, le moment où il faut donc avoir confiance en soit.

C'est parfaitement vrai, ce que tu mets en évidence, du moins à la mesure de mon expérience personnelle. J'ai l'impression que nous les garçons, nous avons globalement plus confiance en nous, et j'ai vu plus de garçons viser plus haut pour avoir plus bas (tout en en ayant conscience) que de filles, alors que j'ai plus de filles viser bas pour avoir plus haut (par peur de tomber plus bas que ce qui est espéré ?).

Parce que la plupart des enzymes qu'on étudie ont des rôles clés dans une maladie donnée. Comprendre l'enzyme c'est comprendre la base moléculaire de la maladie et donc donner des pistes de soin (et surtout donner des pistes de molécules pour en faire des médocs). L'application médicale elle n'est pas loin du tout (dans l'idée, en pratique il faut attendre 20 ans).

A vrai dire, mes dires étaient presque trollesques pour le coup. Je sais très bien que les réactions enzymatiques permettent des choses "concrètes". Ce que je voulais mettre en évidence, c'est que des choses qui paraissent abstraites de prime abord permettent de développer des choses bien concrètes (les enzymes me sont abstraites, au même titre que l'intégration peut le paraître pour des étudiants en biologie). Par exemple, la théorie de Lebesgue permet de faire après de la statistique inférentielle, qui sera très utile pour les biostatisticiens qui sont indispensables pour mettre un médicament sur le marché, par exemple (du moins pour juger de sa viabilité, notamment avec le taux d'allergie des patients qui l'ont testé).
Tout cela pour dire que si on présentait les choses différentes, que l'on disait que beaucoup de formations en mathématiques pouvaient amener à ces fameuses carrières concrètes, on pourrait peut-être attirer plus de filles en filière mathématique.

[bullquies]

Après est-ce inné ou acquis culturellement... Je pencherais pour la 2e solution.

En tout cas je ne pense pas que les filles soient moins douées dans ces domaines que les garçons.

je penche plutôt pour la première!

En fait, d'après ce que je lis un peu partout, (genre préférence des enfants garçons pour des jouets plus "mécaniques", même chez les singes rhésus http://psy2.ucsd.edu/~mgorman/Hassett2008.pdf), j'ai plus envie de dire que ce ne sont pas les filles qui fuient a priori les sciences, mais plutôt les garçons qui les aiment plus.

A mon avis, et d'après le post d'adolorante, peut-être que les filles sont plus facilement intimidées: quand il n'y a pas de garçons autour, elles ne se sentent pas concurrencées.

[heavenhel]

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[Aguila]

Heavenhel a dit que dans d'autres pays ce n'était pas le cas.
Tiens arrêter de dire "les sciences" aussi... Ca a tendance à m'énerver... (grillée par Heavenhel)
Pour vous les sciences c'est les maths et la physique mais vous oubliez complétement la biologie et la chimie, qui sont des domaines assez féminin !

Adolorante, par concret je voulais dire qui a un impact physique à court terme, ou tout simplement de physique tout court : un volcan ça se touche, une intégrale, vachement moins
Les maths peuvent être appliqués, je n'en doute absolument pas, mais les études en maths sont la plupart du temps très très abstraites. C'est ce qui fait que je n'ai jamais aimé ça. Je n'ai pas non plus détesté ça. J'étais juste neutre. Je le faisais, plutôt bien, mais ça ne m'a jamais vraiment plus.
Par contre comprendre les mécanismes moléculaires derrière les mouvement d'un muscle ou comment l'interaction de protéines donnent des résultats à grande échelle, ça j'ai toujours trouvé ça kiffant !
Après c'est mon cas pas forcément celui des autres filles, je le sais bien
D'ailleurs j'ai toujours adoré les jouets mécaniques

EDIT : en fait même dans la 2e partie de son message Heaven m'a complétement grillé. Bon au moins ça montre qu'on a un avis semblable là dessus sans se concerter

[Adolorante]

je ne nie pas que ça soit concret ou utile mais quand tu es en TS, tu fais de la bio pour faire du médical (soigner le cancer, Alzheimer, le SIDA...), tu fais des maths...bah pour faire des maths quoi...pas pour faire des biostats qui seront utiles à des biologistes.
Dans la réalité, ça l'est, pas pour des TS. Et c'est les TS qui choisissent une orientation.

On met donc le doigt sur un certain souci : la présentation de la matière. Si je suis l'avis d'Aguila qui consiste à dire que les filles cherchent plutôt à faire du concret, il faudrait clairement dire "les maths appliquées ça existe" (par exemple, puisque c'était un des domaines visés). Cependant, on veut faire du concret dans les écoles d'ingés, et je n'ai pas de chiffres sur les écoles d'ingénieurs en général mais je ne pense pas me tromper si je dis que sur beaucoup de domaines, les élèves ingénieurs doivent être en grande majorité des garçons.

Adolorante, par concret je voulais dire qui a un impact physique à court terme, ou tout simplement de physique tout court : un volcan ça se touche, une intégrale, vachement moins
Les maths peuvent être appliqués, je n'en doute absolument pas, mais les études en maths sont la plupart du temps très très abstraites. C'est ce qui fait que je n'ai jamais aimé ça. Je n'ai pas non plus détesté ça. J'étais juste neutre. Je le faisais, plutôt bien, mais ça ne m'a jamais vraiment plus.
Par contre comprendre les mécanismes moléculaires derrière les mouvement d'un muscle ou comment l'interaction de protéines donnent des résultats à grande échelle, ça j'ai toujours trouvé ça kiffant !
Après c'est mon cas pas forcément celui des autres filles, je le sais bien
D'ailleurs j'ai toujours adoré les jouets mécaniques

C'est indéniable, et ça prouve surtout qu'il y a des problèmes de méconnaissances des débouchés généraux.
Une intégrale, c'est comparable à de l'ADN. Les probas à de l'ARNm. Les stats à des protéines. Du moins de mon point de vue, et j'espère que la comparaison est correcte étant donné mes connaissances dérisoires en biologie. La différence ? Au lycée, on explicite les liens entre ADN, ARNm et protéines, pas entre intégrale, probas et stats.

[Aguila]

Cependant, on veut faire du concret dans les écoles d'ingés, et je n'ai pas de chiffres sur les écoles d'ingénieurs en général mais je ne pense pas me tromper si je dis que sur beaucoup de domaines, les élèves ingénieurs doivent être en grande majorité des garçons.

Là encore tu parles des écoles d'ingé "généralistes". C'est écoles sont après des prépa en maths/physique.
Les TS qui choissient de faire MPSI ou PSI ils savent pour la plupart même pas ce que fait un ingénieur.
Ils veulent faire des maths à haut niveau et on leur a dit : "va en prépa".
Rien de bien concret dans ce choix ni dans les enseignements de MPSI, MP, PCSI, PSI (même si encore une fois je sais qu'il y a des applications très concrète, ce n'est pas ce que voit le TS qui rentre en prépa moyen)

C'est indéniable, et ça prouve surtout qu'il y a des problèmes de méconnaissances des débouchés généraux.

Où de la façon dont sont enseigné les maths.
Quand tu apprends un nouveau trucs en maths on te fait faire des exos absolument pas concret, qui sont juste calculatoires ou de raisonnement dans le vide, juste sur l'objet mathématique.
Il est très très très rare d'avoir un exo qui applique ce que tu as appris à un vrai problème de la vie.
Les objets mathématiques il y a rien de moins abstrait et c'est uniquement ça qu'on apprends dans le secondaire. Je pense que c'est ça qui fait que ça ne m'a jamais plu.
Parce que dire : "faut faire des maths pour être pilote de chasse/ingénieur/financier" ça oui on te le rabache. Mais c'est pas ça qui fait forcément aimer une matière.

Une intégrale, c'est comparable à de l'ADN. Les probas à de l'ARNm. Les stats à des protéines. Du moins de mon point de vue, et j'espère que la comparaison est correcte étant donné mes connaissances dérisoires en biologie. La différence ? Au lycée, on explicite les liens entre ADN, ARNm et protéines, pas entre intégrale, probas et stats.

Je crois que j'ai pas bien compris ton analogie.
D'après ce que j'ai compris tu dis qu'on explique pas que intégrale, proba et stats sont liés. Mais même expliquer ça pour moi c'est pas suffisant. Ca ne montre toujours pas à quoi ça sert concrètement, avec des exemples qu'on te fait faire pour que tu vois que avec ce que tu apprends en maths tu peux faire des trucs.
Alors oui avec les connaissances de lycée tu peux pas faire énormément de choses. Mais tu peux faire des petits trucs. On s'en fout si c'est pas un truc géant ! Juste un petit truc concret pour pouvoir dire : "aujourd'hui j'ai appris à faire ça !" ou "comment ça marche !" et pas juste "aujourd'hui j'ai appris à calculer 3 dérivés. Génial. Je sais pas ce que j'en ferai".
Quand tu écoute les lycéens pas accrochés aux maths ils te diront tous "ça me sert à rien" alors qu'ils ne le diront pas de la physique ou de la chimie par exemple, qui pourtant dans la vie de tout les jours est pas forcément plus utile (je parle toujours de sciences de lycée et quand je dis utile ça veut dire qui te permet de faire un truc dans la vie courante) Par contre ça permet de comprendre comment quelque chose marche.
Bref, l'enseignement des maths est sûrement trop abstrait.