ingénieur ou technicien ?

Pour témoigner ou appeler à témoignage ceux qui sont sortis depuis peu ou depuis longtemps de leurs écoles.
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abouMPSI

ingénieur ou technicien ?

Message par abouMPSI » 23 juil. 2015 15:28

Alors, ingénieur ou technicien ? voire plombier ?

Le débat a été ouvert, principalement par Paname75.

à vous. :)

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Re: ingénieur ou technicien ?

Message par paname75 » 23 juil. 2015 15:56

Pour alimenter le fil:

http://www.cti-commission.fr/IMG/pdf/orientations.pdf

Page 12
L'accroissement de besoins en ingénieurs
En médecine, il ya un numérus clausus pour le passage en deuxième année qui s'oppose à l'idée de l'accroissement important des besoins en médecins.

La CTI soutient le DOGME selon lequel il y a un accroissement de besoins en ingénieurs.

Alors que le taux d'industrialisation de la France ne cesse de baisser.

Le résultat est que selon moi, 50% des diplômés CTI sont en surnombre et doivent accepter des postes ni de cadre technico-scientifique , ni d'expert technico-scientifique

et souvent en compétion avec de Bac+3 (Bac+2 pour les conducteurs de travaux)

http://www.cti-commission.fr/IMG/pdf/Re ... ession.pdf
Les ingénieurs sont les cadres scientifiques et techniques, ayant les compétences nécessaires pour
encadrer, diriger et mener un travail d'ingénierie,
http://www.cti-commission.fr/IMG/pdf/Re ... ession.pdf
La CTI a retenu onze grands champs thématiques:
1) Agriculture, Agronomie, Agro alimentaire,
2) Chimie, Génie des procédés,
3) Génie biologique, Génie médical,
4) Sciences de la terre,
5) Matériaux,
6) Génie civil, Bâtiment, Aménagement, Environnement,
7) Mécanique, Énergétique,
8) Électricité, Électrotechnique, Automatique,
9) Électronique, Télécoms et réseaux,
10) Informatique, Systèmes d’information, Mathématiques, Modélisation,
11) Génie industriel, Production, Logistique
Pourquoi les réseaux ne sont-ils pas classés avec l'informatique ?

XCM2012

Re: ingénieur ou technicien ?

Message par XCM2012 » 23 juil. 2015 16:52

2 objections :

un numérus-clausus, c'est ni plus ni moins qu'un concours avec une logique d'emploi décidé par la puissance publique.

un concours d'ingénieurs permet d'éliminer les étudiants n'ayant pas un niveau suffisant pour acquérir des compétences techniques mais ce sont des emplois créés par l'activité économique donc variable dans le temps et difficile à maîtriser (pénurie/offre excédentaire)

Le numérus-clausus a conduit à des pénuries catastrophiques dans certaines spécialités n'anticipant en rien les départs en retraite mais justifiées par une logique malthusienne que d'ailleurs les écoles installées peuvent pratiquer par choix
pour créer une pénurie et faire monter leur cote relative.

Sinon, il y a effectivement des situations aberrantes : écoles sur-spécialisées (textile, plasturgie, chimie trop généraliste etc) qui vont créer des situations d'emplois difficiles. Réalité niée par certaines écoles (logique corporatiste) ou étudiants qui ont du "mal à atterrir" .

Oui il y a une prolétarisation des ingénieurs surtout en informatique, quelques fois le BTP (chefs de chantiers ne pouvant pas prendre leurs congés etc).

J'avais trouvé aussi ce lien intéressant

1) Le mystère de l’utilisation des ingénieurs français.

L’ASEE (American Society for Engineering Education) publie tous les ans une étude détaillée des formations d’ingénieurs américaines (et canadiennes). Cette étude confirme les informations plus fragmentaires obtenues antérieurement auprès d’autres organismes et amène une fois de plus à se poser des questions sur l’utilisation que fait la société française du nombre beaucoup plus élevé (relativement à sa population) d’ingénieurs quelle forme tous les ans (lire ici, puis dans 2013 ASEE Profiles cliquer sur Engineering statistics).

D’après cette étude, les départements d’ingénierie des universités américaines ont décerné en 2013 :

93 400 bachelors dont 8% à des étrangers
49 500 masters dont 45% à des étrangers
10 800 doctorats dont 55% à des étrangers

Si on se limite aux nationaux américains, ceci donne :

86 000 bachelors annuels
27 200 masters annuels (32% des bachelors)
4 900 doctorats annuels (6% des bachelors)

Rappelons qu’en France, pour une population 5 fois plus faible, les chiffres annuels équivalents sont d’environ 32 000 ingénieurs de niveau et grade de master dont à peu près 27 700 Français (chiffres incluant les écoles d’ingénieurs universitaires, mais pas les licences d’ingénierie mises en place par certaines universités).

Ce qui montre qu’au niveau bac + 5, nous formons autant d’ingénieurs français que les Etats-Unis d’ingénieurs américains, alors que notre industrie et notre économie sont 6 fois plus petites (ce chiffre ayant par ailleurs augmenté depuis la récente hausse du Dollar). Dans le même temps certains affirment qu’il est vital pour le développement de l’économie française que nous formions beaucoup plus d’ingénieurs …

C’est à n’y rien comprendre. D’autant plus que les ingénieurs français qui travaillent dans des sociétés ou des organismes étrangers y sont habituellement appréciés, les seules faiblesses généralement signalées étant leur mauvais niveau d’anglais (par chance, les étrangers ne constatent pas leur faible niveau de français écrit !) et un comportement initialement un peu rigide.
2) La taille des départements d’ingénierie.

Les ingénieurs américains sont formés dans les départements d’ingénierie d’universités multidisciplinaires. Ce sont ces départements qui sont les équivalents de nos Ecoles d’ingénieurs et sur lesquels doivent porter les comparaisons d’effectifs (et non entre Ecoles françaises et universités étrangères, comme le font régulièrement les politiques et les journalistes français).

Ce qui rend le mieux compte de la taille d’une formation est le nombre de diplômes qu’elle décerne annuellement. L’étude de l’ASEE porte sur 357 Universités américaines incluant des formations d’ingénieurs. Aux niveaux :

Bachelor : 16 décernent entre 1 000 et 2 000 diplômes par an (la plus grosse, Georgia : 1 800), 32 entre 500 et 1 000 par an
Master : Une université (Southern California) 1 700/an, 3 (Michigan, MIT, Stanford) de 1 000 à 1 100/an, 19 entre 500 et 1 000/an
Doctorat : 3 (Georgia, MIT, Stanford) un peu plus de 300/an, 7 entre 200 et 300/an

En France, les Arts et Métiers et Centrale Supélec sont autour de 1 000 diplômes d’ingénieurs de niveau et grade Master par an, l’X à 500, etc. Dans les deux pays existent un nombre importants de formations d’ingénieurs à faibles effectifs.
3) Financement de la recherche des départements d’ingénierie.

D’après l’ASEE le budget total de la recherche de ces départements est 8 455 millions de $.

Un point intéressant est l’origine du financement :

Etat fédéral : 5 872 M $ (69,5%)
Etats et collectivités locales : 788 M$ (9,3%)
Industrie : 1 101 M$ (13%)
Divers (Etats étrangers, organismes sans but lucratif, individus) : 694 M$ (8,2%)

Contrairement à une opinion courante en France, l’essentiel (près de 80%) du financement de la recherche des départements d’ingénierie des universités américaines est public, la part de l’industrie n’étant que 13%.

XCM2012

Re: ingénieur ou technicien ?

Message par XCM2012 » 23 juil. 2015 17:13

Donc, vous l'avez compris d'après les derniers chiffres :

il est bien possible que d'un point de vue pratique américain, on surqualifie les "ingénieurs" en France qui font en réalité un boulot nécessitant un Bachelor

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Re: ingénieur ou technicien ?

Message par piroud » 23 juil. 2015 17:44

ou que les bachelors US occupent des postes avec des perimetres un peu moins large au debut de leur carriere, ou sont moins autonomes que les ingenieurs francais
ie un ingenieur francais = un bachelor US + 1 a 2 ans d'experience
de ce que j'ai vecu, les diplomes anglo-saxon sont plus specialises mais la contrepartie est qu'ils ont du mal en debut de carriere a avoir une vision globale d'un projet ou de l'entreprise
J.Piroud
Ingénieur Arts et Métiers
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Re: ingénieur ou technicien ?

Message par paname75 » 24 juil. 2015 07:37

nous formons autant d’ingénieurs français que les Etats-Unis d’ingénieurs américains, alors que notre industrie et notre économie sont 6 fois plus petites
Je pense que l'explication est politique. Une grande majorité des hommes politiques de différents bords se complaisent dans le DOGME d'un redressement de la France par les technologies de pointe.
Alors, il devient logique d'ouvrir encore plus de formations d'ingénieur.

A cela s'ajoute des autres élément aggravants:

- typiquement des élus locaux vont demander l'implantatation d'écoles d'ingénieurs comme contrepoids de la désertification industrielle régionale (Par exemple, à Metz , les écoles suivantes ont été largement subventionnées pour s'installer ou se créer: ENIM, ENSAM, SUPELEC, GIORGIA TECH etc ). D'un point de vue électoral, c'est présenté comme un succès. En fait , c'est du gaspillage pur et simple de l'argent public. Tel élu va obtenir une école en échange d'un accord électoral ou par copinage avec un ministre.

- les universités ont été souvent montrées du doigt pour leur formations inadapées au marché de l'emploi: elles ont dévelopées certains de leur département sous forme d'école d'ingénieur

- l'habileté des écoles , largement autonomes, à attirer le fonds public pour se maintenir ou se développer
de ce que j'ai vecu, les diplomes anglo-saxon sont plus specialises mais la contrepartie est qu'ils ont du mal en debut de carriere a avoir une vision globale d'un projet ou de l'entreprise

D'où vient l'idée de la nécessité pour un job à forte technicité, d'une vision globale d'un projet ou de l'entreprise ?

un ingenieur francais = un bachelor US + 1 a 2 ans d'experience
si tu as des exmple ? Informatique ? BTP ?

XCM2012

Re: ingénieur ou technicien ?

Message par XCM2012 » 24 juil. 2015 08:57

En effet, ça champignonne, Mines d'Albi, Mines de Nantes, ENSI Bourges, IFMA, ESITC etc etc

Cependant pour ce que j'en ai vu, ce sont de bonnes écoles moyennes.
Il y a un effet prestige pour les élus locaux même si dans leur grande majorité, la connaissance des problèmes technico-scientifiques est assez littéraire.

ça fait penser un peu à ces économies de type soviétique (URSS, Roumanie) où le métier d'ingénieur était valorisé socialement, il y avait même des blagues du genre "tu tires un coup de révolver dans la rue et avec la même balle tu tues 15 ingénieurs".

Mais le mouvement de balancier existe : regroupement d'école et des articles dans la revue honnie des étudiants des GE l'Usine Nouvelle "Pourquoi il y a trop d'écoles d'ingénieurs?"

En 2030, il n'y aura plus qu'une 15ène d'écoles :

- ParisSaclayTech,
-CentraleSupélec,
-Arts&Métiers,
-Gaylussac,
-MinesPonts,
-SupAéro,
-MiMines,
-Centralounettes,
-CCPolytech,
-LaCatho,
-Telecominettes

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Re: ingénieur ou technicien ?

Message par paname75 » 24 juil. 2015 09:47

L'Usine Nouvelle suit le DOGME selon lequel il n'y a pas trop d'ingénieur formés et élude la question. La problématique soulevée n'est pas la bonne: "trop d'écoles" , non pas "trop de diplômés".

Ce qui est intéressant , c'est de savoir qui décide ? Les directeurs d'école ? Le ministère ? Les assoc d'anciens ?
fusionner ou ne pas fusionner ? Telle est la question pour les directeurs d'écoles d'ingénieurs
opposition des .. anciens élèves
C'est vraiment allucinant: on fait mine de croire que les directeurs d'école doivent décider de fusionner ou pas.

Dans la réalité , dans une école le directeur ne fait que passer, c'est un groupe de profs qui tient le pouvoir.

Aux arts , ce pouvoir et partagé avec l'association des anciens élèves.

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Re: ingénieur ou technicien ?

Message par piroud » 24 juil. 2015 14:12

paname75 a écrit :
de ce que j'ai vecu, les diplomes anglo-saxon sont plus specialises mais la contrepartie est qu'ils ont du mal en debut de carriere a avoir une vision globale d'un projet ou de l'entreprise
D'où vient l'idée de la nécessité pour un job à forte technicité, d'une vision globale d'un projet ou de l'entreprise ?
je n'ai pas dit que c'etait une necessite, c'est juste un constat
mais je pense qu'avoir cette vision globale est un plus. ca facilite la comprehension et permet d'etre plus efficace en tenant compte des contraintes des autres services/collegues
J.Piroud
Ingénieur Arts et Métiers
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XCM2012

Re: ingénieur ou technicien ?

Message par XCM2012 » 24 juil. 2015 15:01

Pour alimenter le débat, en Belgique, il y a cette distinction entre ingénieur civil (le gratin) et ingénieur industriel (moins intello - plus spécialisé)

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