BLA BLA BLA
on nous a vendu le rêve d'ingé en mode "c'est trop la classe vous serez les plus forts" et maintenant on se rend compte que c'est de la daube.
Tu peux analyser toutes les stats avec toute la prudence que tu veux, c'est pas ce à quoi on s'attendait, alors qu'on aurait pu se diriger vers d'autres métiers ou domaines.
Quand on te livre un colis et qu'il manque qqch dedans, tu te plains vu que c'est pas ce qu'on t'a vendu. Ca a pas forcément besoin d'être rationnel ou basé sur des stats précise sur 45 millions de personnes (ni même sur 2 personnes).
Concrêtement, que fait un(e) ingénieur(e) ?
Re: Concrêtement, que fait un(e) ingénieur(e) ?
The Axiom of Choice is obviously true, the Well-Ordering Principle is obviously false, and nobody knows about Zorn's Lemma. - Jerry Bona
Re: Concrêtement, que fait un(e) ingénieur(e) ?
Quoi qu'il en soit, il me semble que le chiffre de 1.7 peut être totalement validé, et il est très très clair en lui même.
+1 Bullquies
Lutegarde : on dirait que tu es une statisticienne au corps de l'insee !
Mon métier à moi il est à l'opposé : je me base sur des éléments parcellaires d'un enregistrement et je dois dire ce qu'il s'est le plus probablement passé ce jour là (formule dédiée : "most probably"). Nos déformations professionnelles sont à l'opposé.
+1 Bullquies
Lutegarde : on dirait que tu es une statisticienne au corps de l'insee !
Mon métier à moi il est à l'opposé : je me base sur des éléments parcellaires d'un enregistrement et je dois dire ce qu'il s'est le plus probablement passé ce jour là (formule dédiée : "most probably"). Nos déformations professionnelles sont à l'opposé.
Toujours en train de calculer des matrices de rotation
Re: Concrêtement, que fait un(e) ingénieur(e) ?
Oh les d'jeuns ..
Je veux bien croire que j'ai vécu à une époque dorée et ne vous laisse que la lie, mais .. bizarrement, c'est ce que ma géné disait à la précédente ..
Je ne nie pas que les choses soient largement plus difficiles pour vous que pour nous, mais ... je ne suis pas sûr que le critère pertinent de comparaison est le statut de l'ingé deb en 80 / celui de l'ingé déb en 2016 SANS prendre en considération la situation économique générale de 80 versus celle de 2016.
Bonn, me direz-vous c'est peut--être "grâce" au troupeau d'ingés obsédés de la finance dans les late 80's qu'on est dans la m.. actuelle mais c'est pas le même sujet
Je veux bien croire que j'ai vécu à une époque dorée et ne vous laisse que la lie, mais .. bizarrement, c'est ce que ma géné disait à la précédente ..
Je ne nie pas que les choses soient largement plus difficiles pour vous que pour nous, mais ... je ne suis pas sûr que le critère pertinent de comparaison est le statut de l'ingé deb en 80 / celui de l'ingé déb en 2016 SANS prendre en considération la situation économique générale de 80 versus celle de 2016.
Bonn, me direz-vous c'est peut--être "grâce" au troupeau d'ingés obsédés de la finance dans les late 80's qu'on est dans la m.. actuelle mais c'est pas le même sujet
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Re: Concrêtement, que fait un(e) ingénieur(e) ?
Ta génération disait sérieusement à la génération précédente que la seconde guerre mondiale était une époque dorée ?padpad a écrit :Oh les d'jeuns ..
Je veux bien croire que j'ai vécu à une époque dorée et ne vous laisse que la lie, mais .. bizarrement, c'est ce que ma géné disait à la précédente ..
Je ne nie pas que les choses soient largement plus difficiles pour vous que pour nous, mais ... je ne suis pas sûr que le critère pertinent de comparaison est le statut de l'ingé deb en 80 / celui de l'ingé déb en 2016 SANS prendre en considération la situation économique générale de 80 versus celle de 2016.
Bonn, me direz-vous c'est peut--être "grâce" au troupeau d'ingés obsédés de la finance dans les late 80's qu'on est dans la m.. actuelle mais c'est pas le même sujet
La division par le smic est une tentative de prendre en compte la situation économique générale. Il faudrait idéalement comparer au salaire médian, il me semble.
Attends, je te sors une étude statistique extrêmement précise rigoureuse et détaillée qui affirme que 23.87% des clients d'une vente à distance ont au moins une fois été déçu par la marchandise qu'ils ont reçue. Donc tes complaintes hein !!Quand on te livre un colis et qu'il manque qqch dedans, tu te plains vu que c'est pas ce qu'on t'a vendu. Ca a pas forcément besoin d'être rationnel ou basé sur des stats précise sur 45 millions de personnes (ni même sur 2 personnes).
Toujours en train de calculer des matrices de rotation
Re: Concrêtement, que fait un(e) ingénieur(e) ?
SI tu veux bien jeter un oeil sur une time line, mon petit, tu noteras que la génération précédent la mienne est celle du baby boom et non celle de la guerre.Jay Olsen a écrit : Ta génération disait sérieusement à la génération précédente que la seconde guerre mondiale était une époque dorée ?
Mais c'est qu'il m'enterrerait prématurément le béjaune !
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Re: Concrêtement, que fait un(e) ingénieur(e) ?
Non. Il est possible. Pour le valider il y a encore du boulot.Jay Olsen a écrit :Quoi qu'il en soit, il me semble que le chiffre de 1.7 peut être totalement validé, et il est très très clair en lui même.
Et pour qu'il soit même possible, il faut faire plusieurs hypothèses :
1. Admettre que les données que tu proposes sur la période postérieure à 2009 peuvent être raccordées à celles que l'on voit avant et sont de qualité suffisantes (ce n'est pas évident). A fortiori elles ne mesurent pas exactement la même chose (les données 1967 donnent une évolution toute choses égales par ailleurs, en évacuant des effets de structure qui sont présents dans les données 2009-2016).
2. Admettre que la baisse du rendement du diplôme est la même pour les ingénieurs que pour les autres diplômés de l'enseignement supérieur long. Si cette hypothèse est juste, le taux de chômage n'a rien à voir avec la question puisque le taux de chômage est plutôt plus faible pour les ingénieurs que pour beaucoup d'autres diplômés du supérieur. Ou alors ce taux de chômage est compensé par un accroissement plus rapide des effectifs des écoles d'ingénieurs. Que les deux effets jouent c'est possible et même probable, qu'ils se compensent exactement pour parvenir à l'égalité avec l'effet sur l'ensemble des diplômés du supérieur long c'est douteux.
On pourrait encore progresser dans le questionnement, et se demander s'il ne faudrait pas pousser un cran plus loin le questionnement. En admettant que la baisse du rendement du diplôme soit de cet ordre-là, et attendu que l'accroissement des effectifs passe pour partie par des créations d'établissements, il me paraît légitime de se demander si la baisse du rendement correspond essentiellement à une baisse du rendement de tous les diplômes, y compris ceux des institutions anciennes et dominantes du champ, ou si elle correspond plutôt à l'entrée de nouveaux concurrents, au diplôme de moindre valeur, sur le marché. Je n'ai pas de réponse à la question, mais il me semble qu'elle mérite d'être posée. Si aucun résultat n'est disponible sur la question, c'est peut-être un sujet d'étude intéressant pour qui voudra (mais il n'est probablement pas facile du point de vue des données disponibles).
Oui, mais surtout je pense que la méthode scientifique, sur ces questions comme sur d'autres, n'est pas dépourvue d'avantages.Jay Olsen a écrit : Lutegarde : on dirait que tu es une statisticienne au corps de l'insee !
Non monotone très certainement, croissante en comparaison 2016-1967 cela me paraît probable.Jay Olsen a écrit :Une part croissante vers la finance, tu es sûre de ça ? :p
C'est une fonction hautement non monotone
Re: Concrêtement, que fait un(e) ingénieur(e) ?
Le tassement est valable pour tous les niveaux de diplôme.
Ainsi en 1973, le salaire mini était d'environ 950fr (145€). Avec un DUT, tu trouvais du boulot en sortant de l'école dans une fourchette comprise entre 1800fr (275€) pour une boîte qui payait mal et 2600fr (400€), tout cela en brut mensuel. Si tu veux le net, à l'époque toujours, tu enlèves 5%.
Pour simplement, un bac+2 tu multipliais donc par 2,3 en moyenne. Ces chiffres sont réels bien sûr. Plus faible au fin fond du Berry....
Pour un ingé en sortie d'école, au sol à Air France pour ce que je connais bien, ça tournait autour de 3200fr (480€), avec une rapide montée sur 3 ans vers 4000fr (600€). Un supaero finissait sa carrière en dirigeant un département de 500 à 1500 personnes.
Pour résumer, x 2,3 pour un bac +2 et x 3,3 pour un bac+5.
Pour les bac+2, on est en-dessous maintenant mais pour les ingés.......?
Notre société est très égalitaire, c'est satisfaisant pour l'esprit, mais attention de ne pas décourager ceux qui choisissent la voie de l'effort.
Ainsi en 1973, le salaire mini était d'environ 950fr (145€). Avec un DUT, tu trouvais du boulot en sortant de l'école dans une fourchette comprise entre 1800fr (275€) pour une boîte qui payait mal et 2600fr (400€), tout cela en brut mensuel. Si tu veux le net, à l'époque toujours, tu enlèves 5%.
Pour simplement, un bac+2 tu multipliais donc par 2,3 en moyenne. Ces chiffres sont réels bien sûr. Plus faible au fin fond du Berry....
Pour un ingé en sortie d'école, au sol à Air France pour ce que je connais bien, ça tournait autour de 3200fr (480€), avec une rapide montée sur 3 ans vers 4000fr (600€). Un supaero finissait sa carrière en dirigeant un département de 500 à 1500 personnes.
Pour résumer, x 2,3 pour un bac +2 et x 3,3 pour un bac+5.
Pour les bac+2, on est en-dessous maintenant mais pour les ingés.......?
Notre société est très égalitaire, c'est satisfaisant pour l'esprit, mais attention de ne pas décourager ceux qui choisissent la voie de l'effort.
Finalement je m'interroge ...
En 25 ans, le nombre de diplômés a été multiplié par 2, vous suggérez que le salaire réel a été divisé par 2 ...
Peut-on y voir un effet 35 h, j'ai quand même l'impression que les cadres s'impliquent moins dans leur fonction ...
Avez-vous chiffré votre plus-value d'ingénieur ? Même au premier ordre, CA généré par rapport à votre salaire ...
Et alors que Paname subit aussi un effet de crue centennale, le pic de crue est-il atteint ? Je pense notamment aux fonctions les plus ubérisables et quid de l'effet Bachelor
qui encore timide pourrait rejoindre un besoin assez basique des entreprises : mettre en accord le niveau du diplôme au niveau réel des exigences du job occupé
Peut-on y voir un effet 35 h, j'ai quand même l'impression que les cadres s'impliquent moins dans leur fonction ...
Avez-vous chiffré votre plus-value d'ingénieur ? Même au premier ordre, CA généré par rapport à votre salaire ...
Et alors que Paname subit aussi un effet de crue centennale, le pic de crue est-il atteint ? Je pense notamment aux fonctions les plus ubérisables et quid de l'effet Bachelor
qui encore timide pourrait rejoindre un besoin assez basique des entreprises : mettre en accord le niveau du diplôme au niveau réel des exigences du job occupé
Re: Concrêtement, que fait un(e) ingénieur(e) ?
Quelques chiffres intéressants "toute population" http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf
Il faut sans doute prendre en compte, pour expliquer l'écrasement optique de l'échelle ci-dessus
- que les bas salaires sont montés par décision publique, outre l'effet bien connu de trappe à augmen tation des mesures telles que le CICE et l'effet accessoire de l'export des taches aux salaires les plus bas, la compétitivité de la France étant .. comment dire ..
- que les hauts salaires ne sont ici mesurés que sur la population travaillant en France .. et que la population formée en France ou Française très bien payée se trouve sans doute plus majoritairement à Londres, à NYC, en Suisse, en Asie .. que à Paris les bains de pied
- que très probablement les ingénieurs ont rétrogradé en % dans les cadres sups, ne faisant pas le poids face aux hordes épicières, énarchiqes etc ..
- que la mesure de rémun par le "salaire" est un peu un truc d'ingénieur simplifié qui n'a pas ben compris les modèles astucieux de rémun annexe, différée, exfisc etc .. de certaines autre formations.
- que la multiplication importante de la production d'ingénieurs pour "sauver l'industrie françasie" s'est faite en demandant à la pyramide de niveau d"écarter passablement les jambes .. ce qui a nécessairement fait baisser le niveau moyen de l'ingé .. si on le mesure "brutalement" sur la pyramide en question.
Il faut sans doute prendre en compte, pour expliquer l'écrasement optique de l'échelle ci-dessus
- que les bas salaires sont montés par décision publique, outre l'effet bien connu de trappe à augmen tation des mesures telles que le CICE et l'effet accessoire de l'export des taches aux salaires les plus bas, la compétitivité de la France étant .. comment dire ..
- que les hauts salaires ne sont ici mesurés que sur la population travaillant en France .. et que la population formée en France ou Française très bien payée se trouve sans doute plus majoritairement à Londres, à NYC, en Suisse, en Asie .. que à Paris les bains de pied
- que très probablement les ingénieurs ont rétrogradé en % dans les cadres sups, ne faisant pas le poids face aux hordes épicières, énarchiqes etc ..
- que la mesure de rémun par le "salaire" est un peu un truc d'ingénieur simplifié qui n'a pas ben compris les modèles astucieux de rémun annexe, différée, exfisc etc .. de certaines autre formations.
- que la multiplication importante de la production d'ingénieurs pour "sauver l'industrie françasie" s'est faite en demandant à la pyramide de niveau d"écarter passablement les jambes .. ce qui a nécessairement fait baisser le niveau moyen de l'ingé .. si on le mesure "brutalement" sur la pyramide en question.
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Re: Concrêtement, que fait un(e) ingénieur(e) ?
Je comprends bien que cette notion d'écartement des jambes de la pyramide puisse plaire à un centralien mais cela n'explique pas que même pour l'œil de la Providence au dessus de la pyramide,padpad a écrit :
- que la multiplication importante de la production d'ingénieurs pour "sauver l'industrie françasie" s'est faite en demandant à la pyramide de niveau d"écarter passablement les jambes .. ce qui a nécessairement fait baisser le niveau moyen de l'ingé .. si on le mesure "brutalement" sur la pyramide en question.
la vue ait également baissé (dixit Jay)